Opinión

Publicado el 7 de mayo de 2014 por La Colectividad

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Tensión vegana

Nota a les lectores: Algún día de estos me decidiré a escribir mi opinión sobre por qué el veganismo es la dieta más consecuente para con el anarquismo. Sin embargo, hoy se me empeña meter el dedo en la llaga donde más nos duele a les veganes: el medio ambiente y el impacto que nuestra actividad humana tiene sobre éste. Como ni soy biólogo, ni médico, ni nutricionista, ni tan siquiera entiendo mucho de ciencias del medio ambiente—más allá de eso que llamamos «conocimiento popular»—aviso a les lectores que aquí no habrá ni datos reveladores, ni números impactantes. Me limito a dar una impresión personal de lo que se le ha ocurrido a mi propia ignorancia a lo largo de ciertos años en contacto con veganes del mundo.

Lo primero que une piensa cuando se introduce al veganismo es que está dando un paso importante en su vida. Una dieta libre de sufrimiento animal es consecuente con las ideas anarquistas, y la consecuencia que pueda existir entre palabras y acciones es siempre placentera. Sin embargo, a medida que une se familiariza con el veganismo se empieza a dar cuenta que hay ciertas cosas que ya no cuadran tanto con otras ideas que podamos tener como anarquistas responsables. Lo primero que a mí, particularmente, me llamó la atención fueron lo que en mi entorno llamamos «productos estrella veganos», que vienen a ser el tofu, la quinoa, y el seitán.  Si me llamaron la atención no fue por sabor o nombre, sino por su procedencia—¡y precio! No sé en vuestras localidades, pero en los sitios en los que he vivido yo estos productos son de difícil acceso, monetariamente hablando, para la gran inmensa mayoría de personas.

Pero este artículo no tiene que ver con la mercantilización capitalista del veganismo—ni sobre los precios abusivos de las «tiendas orgánicas» que explotan las responsables decisiones de les veganes para forrarse a base de tofu, quinoa, y seitán. Esto tiene que ver con lo que escribía más arriba de la «procedencia» de estos productos. Y es que pocos «productos estrella» se producen localmente donde se consumen mayoritariamente, sino que se producen en países donde la mano de trabajo es barata, donde la ley facilita la explotación intensiva, y donde la destrucción del medio ambiente importa poco a las élites del cotarro. Pero ya sean «productos estrella» o no, lo cierto es que casi todo lo que les veganes—y no veganes—consumimos viene de países lejanos, más «baratos», y más explotados.

Dejando de lado la crítica al capitalismo explotador, me quiero centrar en el «viaje» de estos productos alimentarios. Un «viaje» que, al menos a mí, me produce cierta tensión mental. Resulta que para comer sano—es decir, para llevar una vida alimentaria saludable—, sin sufrimiento animal—que es muy importante—tengo que adquirir productos que viajen miles y miles de kilómetros en el medio de transporte que sea, contaminando en su «viaje» y añadiendo así, con mi supuesta responsabilidad, más daño al planeta y su futuro ecológico. En mi entorno hemos intentado buscar alternativas a esta tensión, y son bastante sencillas de encontrar: adquirir productos locales que no tengan que «viajar» tanto. No es cuestión de poner banderas a lo que adquirimos, sino de reducir al máximo posible nuestra huella ecológica. No obstante, no siempre es sencillo adquirir productos locales, ni siempre se produce todo lo que necesitas de manera local. A esto se le ha de añadir la dificultad regional: en algunas regiones el mercado se habrá especializado en ciertas cosas, dependiendo de las importancias para las demás.

¿Y qué debe hacer el vegane responsable ante esto? No tengo la respuesta definitiva, pero sí que sé que ésta pasa por reducir la adquisición de productos importados—con lo que también se estaría reduciendo el apoyo a la explotación humana en muchos casos. Supongo que todo termina siendo una crítica al sistema capitalista ya más que globalizado. Y sobre todo al consumismo frenético al que nos enseñan desde pequeñes. Recuerdo aquella mesa redonda en la que una persona, ya de cierta edad, decía que la «modernidad» había mejorado mucho su vida. Ahora, decía ella, podía comer frutas exóticas que hace años no podría ni soñar con ellas. Y yo me preguntaba: ¿qué tipo de mejora a tu vida aporta el hecho de poder comer aguacates, mangos, o frutas de la pasión?

Lo del tofu, la quinoa, y el seitán creo que sigue una lógica un tanto distinta. Si les veganes tiramos de estos productos es por su valor nutricional alto en proteínas. Pero volvemos a las mismas: ¿no podemos encontrar otras fuentes de proteínas que no impliquen «viajar» miles de kilómetros? Tal vez sea imposible. Tal vez no. O tal vez sea hora de empezar a cultivar nosotres mismes lo que necesitemos. Pero si así lo hacemos, ¿qué impacto tendrá sobre el equilibrio ecológico de nuestra región?—como dije, yo de estos asuntos soy bastante ignorante.

Sea como sea hay tensión. Y la tensión, si no se resuelve, suele acabar mal.

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Acerca del autor

La Colectividad

Ser autónomx, simplemente, bien podría significar aprender a luchar en la calle; a okupar casas vacías; a parar de currar; a amarnos lxs unxs a lxs otrxs enloquecidamente, y a expropiar.



41 Respuestas para Tensión vegana

  1. Perm says:

    Primero de todo, me alegro de que estos debates relativos a nuestro medio de vida, el planeta, se traten en espacios libertarios como este blog.

    Los requerimientos nutricionales humanos, asi como su metabolismo, han evolucionado del mismo modo que en todos los animales, estamos limitados biológicamente. El veganismo es viable en algunos climas y en otros conllevaría problemas nutricionales, hambruna o muerte (Por poner un ejemplo: los esquimales son casi 100% carnívoros, están limitados por el clima en el que llevan viviendo desde hace milenios)

    Prácticamente la única forma de que el veganismo sea asumido por la población humana en términos generales sería por medio de su relocalización geografica en torno a zonas ecologicamente viables para el mantenimiento de este tipo de dieta (ademas de que voluntariamente todas las personas quisieran hacerlo)

    Por desgracia, la economía se distanció (algo que no fue para nada casual) hace mucho tiempo de la ecología. Es irónico que etimológicamente hablando eco+logos signifique estudio del hogar, y eco+nomos signifique gestión del hogar. Dependiendo de la escala, por hogar podemos entender Planeta. Qué absurdo que la ciencia que gestiona el planeta vaya en contra de aquella que lo estudia, ¿A que si? Asi nos va..). Lo gracioso es que prácticamente toda la política posterior (con excepciones, y por suerte cada vez más) se ha basado en esa concepción antropocéntrica, insostenible e irreal de la economía, inconexa con la realidad material que la hace posible..

    Claro que hay tensión con los veganos, y también con todas aquellas teorías y discursos basados exclusivamente en ideas y no en hechos materiales y energéticos. O conseguimos autogestionar de manera local (y por tanto descentralizada), eficiente y sostenible los recursos que nos permiten vivir, o alguna clase de ecofascismo nos obligará a ello. (y todas las situaciones intermedias). La otra opción es que el ser humano se extinga, y la vida, incluidos los animales que sobrevivan a nosotros, seguirán por ahi dando vueltas.

    Me parece un tema muy muy extenso, pero muy muy necesario de tratar en profundidad, porque según pase el tiempo, si no hacemos algo, el veganismo no le importará a nadie una mierda, la gente querrá comer. Lo que sea.

    • Estoy totalmente de acuerdo. El veganismo no se puede dar, como bien dices, en muchas regiones del mundo, como tampoco se puede dar en muchas localidades en regiones donde sí que se puede. Pongo por ejemplo un pueblo chiquito de cualquier país capitalista avanzado, donde la gente del pueblo se sustenta de los "productos tradicionales de toda la vida" y no hay opción para adquirir aquellos productos que suplen nutricionalmente a los productos animales. ¿Es esto un problema? Pues de nuevo llega la tensión, porque llevar quinoa, por ejemplo, a un pueblo perdido en la meseta de Castilla no es muy responsable para con el medio ambiente. La solución pasaría por producir localmente un sustituto o equilibrar con genialidad la dieta de une misme en base a lo disponible a nivel local.

      Y esto nos lleva a la gran rabia que da el saber que el ser vegane, en muchos casos, es más de privilegio económico que otra cosa.

      • Perm says:

        Exacto, está claro que en occidente se consume demasiada carne y que quien pueda asumirlo hace una gran labor hacia los animales, pero no es un discurso globalmente viable, como sí lo es el de la Soberanía alimentaria (el cual si que reivindico): centrarse en los recursos de la zona y buscar el mejor balance entre nutrición humana, energía, y ética. Además, esto minimiza mucho la necesidad de comerciar y aumenta la autonomía y la autosuficiencia de individuos, grupos y comunidades. Esto último viene como anillo al dedo si queremos reducir (o eliminar, aunque ese es otro tema que tenemos más trillado... jaja) la propiedad privada.

        Lo que debe desaparecer sin duda es la crueldad: ganadería productivista, los circos, tauromaquia.. Ahí no hay justificación que valga. Pero ser vegano sin consumir (o producir, mejor aun) localmente y de manera ecológica (como esos ridículos productos para veganos en envase de plástico de a saber donde, con huella ecológica gigantesca, mucho más que los huevos del vecino..) probablemente genere más sufrimiento animal, en términos absolutos, que lo inverso, ya que los ecosistemas del planeta se ven fuertemente alterados, y si, los ecosistemas contienen millares de animales que sufren esta destrucción ambiental.

        Y ya que parece que estamos tan de acuerdo, dejo este link de un defensor del veganismo, a ver si aparece alguien y nos da otros puntos de vista.
        http://www.portaloaca.com/articulos/mundo-natural/8181-iecologismo-sin-veganismo.html

        Contra toda dictadura, cosechemos las verduras!
        (Espero poder cantarlo en no mucho tiempo xD)

        Salud y Autogestión!

        • Acabo de leer el artículo que has enlazado. De nuevo, como yo no entiendo de esta disciplina voy a tomar los datos que el autor del artículo da como ciertos.

          De ser así, sigo viendo tensión en ciertas regiones del mundo. Como opción ética, yo también apoyo al veganismo (y por ello lo practico). Pero soy consciente de que lo practico porque puedo. Cambiar ganadería por agricultura como el artículo sugiere no me parece una mala idea, siempre y cuando se pueda hacer. Pero se me ocurren mil regiones del planeta donde no se puede plantar casi nada. ¿Y qué hacemos con esas personas?

          Es una cuestión muy compleja esto del sufrimiento animal. Desde luego que no apoyo para nada la cría de animales en granjas, estén más o menos hacinadas. Me da igual. Pero no creo que la lógica esquimal, por ejemplo, de cazar para sobrevivir, siga las mismas pautas que nuestras granjas explotadoras.

          Esto ya toca también en lo moral, no solamente en lo material. Y lo moral siempre es más difícil de argumentar...

  2. Liberty Cravan Liberty Cravan says:

    De acuerdo con Perm.

    Creo que desmiente la afirmación inicial del texto de que el veganismo es la dieta más consecuente con el anarquismo. A nivel político el anarquismo apuesta, en primer lugar, por la soberanía alimentaria, tal como es defendida por movimientos como la Vía Campesina. En segundo lugar, lucha por un trato justo para el resto de animales: Que no se les encierre y se les engorde por y para la industria cárnica; que no se les humille en espectáculos lamentables. De ahí a derivar que cualquier ingesta de un producto de origen animal es éticamente reprobable me parece un error.

    La dieta más consecuente con el anarquismo sería aquella que escape de las multinacionales y apueste por un consumo local y sostenible.

    • Yo matizaría mucho la última frase. Sigo pensando que la dieta vegana es la más consecuente para con las ideas anarquistas, al menos en términos ideales (o filosóficos, llámense como se quiera). Pero como hemos venido debatiendo, el medio material tiene mucho que decir en todo esto.

      Para mí el mayor problema, como para vosotros, parece ser la importación de productos que vienen del otro lado del mundo. Pero pensándolo fríamente, en ciudades grandes como en las que vivimos muchxs de nosotrxs, ser veganx se hace casi un imperativo ético dado que la carne de los supermercados (sobre todo el pescado) la importan de otros países o regiones.

      • Joseba says:

        Hola.

        Sé que no es el tema central pero...

        La dieta más consecuente para (cada uno de) "los" anarquistas es, en principio, la que cada cual vea conveniente, ¿no?

        Además, coincido con Bakunin cuando dice en 'Dios y el Estado' que los anarquistas no están contra de toda autoridad. Y pone varios ejemplos, sobre la salud el médico, sobre el calzado el zapatero... Son autoridades a las que, bajo su (y mi) punto de vista hay que escuchar, ya que son "autoridades", es decir, "expertos" en la materia y, después, poder actuar libremente después de meditar sobre las opciones y el conocimiento transmitido. Es decir, que se decide si hacer caso a dicha "autoridad" o no. Y mediante ese ejemplo, puedo argumentar que en la medicina actual, y la nutrición etc., y no sólo eso, sino que la experiencia en términos más simples si se quiere, nos dice que, en un estado de salud normal, cualquier dieta con todo tipo de alimentos es mucho más saludable que la dieta vegana más saludable. Después de conocer este dato, es una opción personal (en los países "ricos", claro) decidir la dieta de cada uno.

        El absolutismo moral (que es el caso del veganismo, aunque no se quiera) no es nunca coherente con el espíritu libertario.

        Por otra parte, no creo que esa cultura de lo local sea necesariamente el único modo de producción coherente con el anarquismo. Es uno, de otros tantos. Es decir, el problema, bajo mi punto de vista, no es que la comida se importe de fuera en sí (si es por el medio ambiente, creo que tiene solución, aunque estamos lejos de ejecutar las medidas), ya que es una de las ventajas que ofrece, a todos los afortunados por el capitalismo, que pueden gozar de frutas de todo tipo donde no se pueden cultivar, etc. El problema es simple y llanamente la explotación de seres humanos. Es decir, que empresas de cacao mantengan hoy día la explotación infantil, que los vaqueros que tenemos estén hechos en maquiladoras...

        Y otra cosa que, por ignorancia (básicamente por Greenpeace), suele repelerse y que sin ello no hay soberanía alimentaria (y rica en variedad): los transgénicos. Sin transgénicos no habrá soberanía alimentaria. Lo lamentable, a día de hoy, es que sólo las empresas multinacionales invierten y tienen el suficiente dinero para la distribución etc.

        Salud.

        PD: Querer consumir cierta variedad, como se comenta en el texto, por ejemplo, de frutas exóticas puede tener dos motivos: propiedades saludables o placer. Si no hay nadie explotado en dicha adquisición, que alguien me diga cual de esos dos motivos, juntos o por separado, es reprobable.

        • Ya digo. Desde mi personal opinión la dieta vegana, cuando posible, es la más consecuente porque no implica sufrimiento animal. Los animales no-humanos, además de sentir (y vivir, que a veces parece ser obviado), merecen los mismos derechos vitales que los animales humanos (o ésa es mi opinión).

          Sobre el caso de frutas exóticas... El problema es el que venimos comentando: la huella ecológica. Transportar toneladas de mangos al continente europeo, se produzcan estos con o sin explotación, deja una gran huella ecológica que suma a los daños medioambientales hechos al planeta en el que vivimos. No veo ninguna base objetiva para decir que comer un mango en, digamos, Alemania, te produzca más placer o satisfacción en tu vida que no comerlo.

          • Joseba says:

            Hola, otra vez.

            Expongo mi argumentación y mis dudas entremezcladas, para ver si podemos sacar algo en claro.

            Voy por partes:

            - El anarquismo, más o menos, es el conjunto de ideas que implica una organización social socialista y sin gobierno, muy básicamente. Entonces, si aceptamos la premisa de no hacer sufrir a los demás animales, también implica que ellos tienen que ser anarquistas, ¿no? De todas maneras, no sé porque tiene que estar relacionado, al menos directamente, el no querer gobierno de ningún tipo con no comer animales.

            - La premisa de que los animales no-humanos merecen los mismos derechos que los humanos, a mi parecer, es incorrecta. ¿Por qué? Porque cuando hablamos de derechos, entramos en el juego moral. Y este juego moral en el que nos movemos los humanos, tiene esa base de derechos y deberes. Los animales no-humanos no tienen ni pueden aspirar a tener deberes para con los humanos, ni el resto de los animales entre sí. Por lo tanto, ningún animal no-humano tiene derechos. Es decir, sólo los que participan en ese juego moral complejo (los humanos) en el que hay derechos y deberes tienen lo primero, porque también tienen lo segundo.

            Explíquesele a un león que la zebra tiene derechos, que no le cause dolor...

            Ahora bien, esto no significa que, por mi parte, se acepte la barra libre. Siendo conscientes de que todos los animales con sistema nervioso sienten dolor, lo mínimo es establecer unas reglas hacia ellos. A cualquier persona con un mínimo de sensibilidad le parecen horribles ciertas prácticas de ganadería. Evitar el máximo dolor posible es la máxima. Pero no implica la matanza y la posterior ingesta.

            - Sobre las frutas exóticas: si el problema mayor es la huella ecológica, y creo que lo es en muchos casos, creo que tiene solución. Cuándo no lo sé, pero usar energías limpias es el futuro, lo quieran o no, porque el petróleo se acaba... Por lo tanto, creo que hay que apoyar la investigación y hacer lo posible para adelantar el proceso.

            - La última afirmación me parece un error. Es decir, si te gustan los mangos y vives en Alemania, lo único objetivo que hay es que si te lo comes te dará placer, y si no te lo comes no te lo dará. Esto no significa que sea "necesario" comer mangos en Alemania, o que sea "necesario" tener que darse el placer de comer un mango en Alemania. Pero si se tiene la oportunidad, ¿por qué no? Siempre que hay oportunidad para el placer, que creo que, en todos sus sentidos, es algo que busca el ser humano (hay excepciones), habrá que hacer uso del mismo, ¿no? Es más, y procurar que todos puedan gozar de cualquier tipo de placer...

            Sino, creo que es equiparable a no escuchar las óperas de Verdi en Alemania, o que les lleven, digamos, cuadros de Velázquez, etc. No mangos, sí salchichas; no Verdi, si Wagner; no Velázquez, sí Durero. Es un poco esa lógica la que está en el fondo de aquello, me parece.

            En torno al trato del placer, hay diferentes "escuelas" filosóficas. Creo que el camino que se siga al respecto, es individual. Eso no quita que se discuta o se dialogue sobre ese tema y todos los demás. Pero la versión comunitarista del placer no es realista. La vida la vive uno mismo, un cuerpo, un sistema nervioso, que es el último receptor del placer (que puede ser en soledad o en compañía, pero este es otro asunto).

            Ups... Disculpad si me e excedido con la longitud del texto. :S

            Salud.

        • Liberty Cravan Liberty Cravan says:

          La industria de los transgénicos es una amenaza contra la soberanía alimentaria. No soluciona el problema del hambre y además, de manera incontrolada, vuelve a la agricultura dependiente de una serie de insumos de origen industrial. Sumado eso a que se desconocen sus efectos negativos a largo plazo. Por no hablar del patentado de semillas y del control de estas a manos de grandes empresas. Ya nadie compra la moto de los transgénicos porque únicamente se utilizan para enriquecer a unos pocos.

          Por otro lado, en ningún caso el anarquismo defiende el relativismo moral. Hay una serie de valores centrales e irrenunciables. La vuelta a lo local es un imperativo ético no solo por una cuestión de defensa del medio, sino también por devolver los procesos económicos a una escala humana, autogestionable.

          • Joseba says:

            En realidad tu argumento es casi igual que el mío. Es decir, no argumentas contra los transgénicos como producto, sino contra el modelo de negocio. De momento, no hay argumentos científicos para criticar los OGM o transgénicos en sí mismos. El modelo de negocio es otra cosa. Criticar los OGM por el modelo de negocio que los emplea es una falacia.

            Y no estoy en contra de lo local, simplemente creo que la relación global-local es o puede ser enriquecedora. De todos modos, los principios de internacionalismo, federación etc., hablaban de esto, y esos son principios "centrales" en el anarquismo, que yo sepa. Y no creo en los imperativos éticos (que son de corte kantiana), entre otras cosas, porque son anti-anárquicos.

  3. alejandro says:

    Explíquesele a un león que la zebra tiene derechos, que no le cause dolor...

    El León si no come carne se muere, el ser humano no. El Ser humano puede elegir comer carne o no, el León no puede elegir.

    Que yo sepa.

    En fin, me temo que ya estamos entrando en el terreno de siempre, es un debate sin fin entre los libertarios.

    • Joseba says:

      Hola, Alejandro.

      La diferencia que haces entre el león y el ser humano refuerza el argumento que planteaba con ese ejemplo: que ellos "no pueden elegir" y, por lo tanto, no pueden jugar en nuestra liga moral, por lo cual, no tienen deberes... ni derechos.

      El ser humano es, muchas veces antropocéntrico. Es decir, igual que se creía que eramos el centro del universo, se puede creer que somos el centro de la "naturaleza" y que somos "libres" de elegir cual es nuestra "naturaleza" alimenticia. Y no es así. En nuestra biología, por decirlo de alguna manera, está escrito que somos omnívoros. Esto no significa que podemos comer de todo, sino que nuestro cuerpo está evolutivamente "programado" para comer de todo. Por eso, en cierto sentido, no comer carne es "ir contra natura". Pero, por mi parte, mientras sea una opción personal, no tengo objeciones de carácter ético. Si alguien decide (o, por sensibilidad, porque le da asco) no comer carne, me parece estupendo. Pero los intentos morales creo que son un error, y un error absolutista, totalitario.

      Paradógicamente, el veganismo es una ideología antropocéntrica...

      • No comparto esa visión programada de la vida humana. Comparto el comentario de que la biología humana está "programada" para ser omnívora, pero eso no significa que no podamos llevar una vida vegetariana o vegana y estar sanxs, ¿no?

        El tema de lo moral o lo ético también entiendo que es más difícil. Pero, al menos a mí (repito, para mí, sin imponer pero sí expresando mi visión moral) me parece inmoral encerrar a 500 vacas, digamos, en una granja hacinada donde se las engorda hasta lo insospechable solamente para nuestro consumo.

        • Joseba says:

          Hola.

          Quiero decir que utilizo algunos términos para entendernos mejor, y porque creo que son más útiles en la discusión.

          Yo no creo que nuestras vidas estén programadas. El determinismo biológico está muy refutado desde la ciencia y la filosofía. Me refería a lo que dices en tu segunda frase, en la que estamos de acuerdo.
          Y no digo que no sea sano llevar una dieta vegana. Lo que sí digo es que una dieta "omnívora" que sea sana, es mucho más sana que una que no lo es. Y que una dieta vegana, aunque puede serlo, es mucho más difícil y duro. Pero es posible. Esta es otra razón, me parece, para ver nuestra naturaleza omnívora, desde el punto de vista evolutivo: era más fácil sobrevivir pudiendo comer de todo...

          Ahora, existe el medio ambiente, la adaptación al mismo, el desarrollo de la genética, la cultura... y todo esto, sobre todo la cultura, moldea nuestra biología en cierto modo. Mejor dicho: moldea la expresión de nuestra biología.

          No trato de atacar el veganismo como práctica. Pero, aunque no es tu caso, y lo dejas claro, la tendencia habitual es la expansión moral: el que no es vegano, está en el error. Por eso digo que esa religiosidad es perjudicial para los veganos mismos, y no es para nada anárquica. La cuestión moral, entre humanos, es el respeto y la pluralidad entre nosotros mismos para empezar, al mismo nivel, y luego al resto de los animales, el ecosistema etc., pero esto ya no es algo moral.

          Cerrar a 500 vacas en un espacio asfixiante y su correspondiente maltrato, no es inmoral: es insensible. Yo soy sensible, y por eso me gustaría que se diera otro trato a estos animales (domésticos, no se nos olvide).

          Salud.

  4. alejandro says:

    Hola Joseba.

    Vamos a ver... ¿contra natura? Venga ya. No digo que el ser humano no tenga la "predisposición activa" de poder comer carne. Pero en la naturaleza del ser humano esta poder elegir también. .

    Y por favor, deja ya eso del totalitarismo y del absolutismo ,es de muy mal gusto. Se trata de intentar extender la posibilidad de la empatía o la sensibilidad con otros seres que sufren no de montar Gulags para carnívoros.

    Lo de que no tienen derechos con nosotros...sinceramente, me parece una vuelta de tuerca para filósofos, una racionalización excesiva, esto suele hacer perder a alguno el sentido común. Pero es cierto que no tengo ni idea de filosofía, así que aquí lo tienes fácil. Solo decir que este argumento fue el mismo que expuso Toni Cantó en el congreso.

  5. Joseba says:

    Hola, Alejandro.

    Como he comentado antes, utilizo ese tipo de expresiones porque creo que son más útiles y facilitan nuestro entendimiento mutuo. Por eso he llenado de comillas el comentario...

    En nuestra naturaleza se da el "elegir", es decir, no actuar únicamente por instinto (pero no elegimos libremente, aunque esto es otro tema). La capacidad reflexiva puede dar muchos resultados. Puedes elegir no comer carne, puedes elegir quitarte la vida... Por eso digo lo de "contra natura". No lo estoy juzgando moralmente. Quiero decir que la "opción" de "elegir" no me parece un argumento válido para justificar el veganismo. La elección (o la capacidad) no es más que la acción misma, no un argumento para llevarla a cabo.

    Cuando digo absolutismo, me refiero al absolutismo moral. Como sabrás, hay varias tendencias en la moral: absolutistas, relativistas, pluralistas... Quien tiene una idea sobre una moral y cree que tiene que ser universal, o que todos deberían actuar así siempre, es un absolutista, como Kant, y en general las ideologías, aunque en el anarquismo hay matices en algunos autores. Absoluto, universal, total... a eso me refiero, como moral, no sólo como en política se llama totalitario a un Estado, como pudo ser el nazi o el bolchevique.

    Respecto a tu último comentario... Bueno, entiendo que pienses diferente, pero es una argumentación fundada y lógica, y no entras a rebatirla. No digo que no sea discutible. Lo que creo es que se confunde moralidad con sensibilidad. Lo primero es un "invento" (en realidad es por naturaleza, somos seres sociales y necesitamos arreglarnos los unos con los otros...) del ser humano para la relación con sus semejantes, con otros humanos. Lo segundo es algo que se tiene y se puede trabajar, para ver como actuamos con otros animales, con el medio ambiente, etc.

    No sé si Cantó utilizó exactamente el mismo argumento como yo. Sólo quiero decir que eso no refuta el argumento y que, de todas maneras, estoy convencido de que no lo hacemos con el mismo objetivo. Yo no estoy dispuesto a aceptar corridas de toros ni maltrato animal.

    Salud.

    PD: no pretendo ofender ni que dejéis de ser veganos. Sólo creo que hay ciertas cosas a aclarar, y me gsutaría aportar algo, si es que puedo hacerlo, a esa aclaración, aunque sólo sea en gran parte algo conceptual.

  6. alejandro says:

    Hola Joseba de nuevo . Se agradece la inteligencia y lucidez, pero sigo sin estar convencido ( y que conste que no soy vegano)

    Lo de contra natura me continua chirriando, lo debo estar entendiendo fatal. Cuando hablo de la capacidad de elegir, no lo propongo como un argumento suficiente, pero si para alimentar la idea anterior : que matar a animales sin necesidad está mal y que por lo tanto podemos elegir no hacerlo.

    Mi idea no se en que tipo de moral se basa, pero tengo la creencia de que hay cosas que están mal o bien independientemente de la cultura o la persona que lo lleve a cabo. En este nuevo paradigma, matar a animales sería malo si se puede evitar hacerlo.

    Y ahora me tiro a la piscina: desde el punto de vista filosófico , tu dices que tu argumento es lógico. Y yo me pregunto ¿que tiene que ver la lógica y la racionalidad aquí? Si aceptamos que "debemos ser racionales" ( que esto también podría ser discutido), la cuestión sería ¿que tiene que decir la racionalidad acerca de las creencias ( o fines ) que tenemos que escoger?

    Puedes descojonarte todo lo que quieras jaja.

    • Joseba says:

      Alejandro.

      Matar animales sin necesidad... Esto puede entenderse de varias maneras. Si me hago el simplón, puedo decir que, igual que si no hay necesidad, para qué matar animales... si no hay necesidad, por qué arrancar vegetales... ¿no?

      Pero bueno... "Matar animales está mal", es algo que se puede aceptar o negar en su totalidad, o relativizar. Es decir, matar animales para comerlos, ¿está mal? ¿Quién dice eso? Y, además, quien lo diga, ¿es moralmente superior y he de aceptar dicha moral? No sé, hablar en terminos de bien y mal me parece erróneo en todas sus extensiones. Podemos considerar como "malo" torturar y maltratar animales, y modelos de negocio que practican dichas acciones; pero podemos, sin embargo, tomar como "bueno" matarlos porque son parte de nuestra dieta. Y es "bueno", más aún, "necesario" matarlos si ellos te intentan matar a ti (como se puede dar el caso en algunos continentes; o en cualquier ciudad o pueblo, donde a un perro se le cruzan los cables y va a por uno...).

      Dices creer en que hay cosas que están bien o mal independientemente de la cultura. Esto es peligroso, porque sin una reflexión "suficiente", lleva casi necesariamente al absolutismo o universalismo moral del que hablaba. Dile a las personas de algunas tribus subsaharianas, por ejemplo, que está mal tener animales domésticos (vacas...), o que está mal matar animales. El paradigma no es igual en todas partes... Yo creo que pueden convivir, no sólo individualmente, sino a nivel cultural, diferentes opciones morales y de otra índole. Hay valores que son casi universales, como bien dice Hume: la utilidad, la benevolencia, la justicia, la agradabilidad... Pero incluso estos valores que parecen ser absolutos, universales, pueden ser tanto individual como culturalmente rechazados según el contexto. Por lo tanto... Pluralismo.

      Para que no te ahogues... 😉
      - Digo que mi argumento es lógico por lo siguiente: si discutes, al menos honestamente, argumentas. Y las argumentaciones pueden ser lógicamente correctas o erróneas. Si es errónea la argumentación, no es válida, por lo tanto lo que uno diga no se debería tomar en cuenta. Por eso decía que el argumento era lógico. Sin la lógica, la discusión es un sin sentido.
      - Lógica y racionalidad, aunque unidas, son cosas distintas. El ser humano no es racional, tal y como se lleva entendiendo esto desde... siempre. Es racionalizador. Las decisiones están filtradas siempre, por 6 capas perceptivas (al menos), por las emociones, por el contexto... Se toma una decisión, y a posteriori se racionaliza. Es una diferencia que, a nivel lingüístico parecerá una bobada, pero su implicación es tremenda.
      - Por lo tanto... Concluyo: qué tiene que decir la "razón" sobre creencias, opiniones... Pues mucho, claro. Todo es discutible y, para empezar, para discutir se usa la razón, el razonamiento. Ya desde la base se hace necesaria la "razón". Luego, claro, si queremos exclarecer lo que tengamos entre manos, deberemos reflexionar, argumentar, comprobar, etc. El papel de la razón se hace imprescindible para dar algo de luz en la continua oscuridad. Para encontrar la verdad (en minúscula, no La Verdad, tan añorada de una forma religiosa), que puede variar incluso ella misma en el tiempo. Y esto suele pasar... La luz, puede ser del sol, de la luna, de una hoguera, de una antorcha, de una bonbilla, de unos LED, de un rayo... el caso es aportar algo de luz, para ver como hacemos camino, ¿no?

      Y como todo esto no tiene que ver con los animalitos... pues creo que ahí lo dejo.

      Salud.

  7. alejandro says:

    Vuelves a confundir mi argumentación con el totalitarismo....y tengo que decir que a mi me parece que lo refutas con un multiculturalismo de lo más curioso. No busco imponer la cultura occidental a nadie, se trata más bien de crear un marco común a todos los hombres y mujeres , donde la cultura no sea una excusa para matar o dominar a otros seres. ¿ Es aceptable la ablación para la mujer islámica pero inaceptable para la mujer occidental? Voy a aclararlo: no digo que matar a animales y la ablación sean la misma cosa, pero simplemente no se pueden defender por estar amparados por una cultura.

    A mi me parece que es más peligroso pensar que cada uno ( o cada cultura ) puedes tener su propia moral y ética sin contar con el resto Este multiculturalismo yo lo veo como un racismo a la inversa: no puedo cambiarte así que te tolero,

    Dices: Podemos considerar como "malo" torturar y maltratar animales, y modelos de negocio que practican dichas acciones; pero podemos, sin embargo, tomar como "bueno" matarlos porque son parte de nuestra dieta.¿ Porque debería yo aceptar esto? ¿Hay alguna lógica en esto?

    No me has contestado a mi simple pregunta y te has perdido en un amasijo de conceptos . Si la racionalidad es la idoneidad de los medios para los fines, ¿que tiene que decir esa racionalidad de los fines que tengo que elegir? Tu dices que todo, yo digo que prácticamente nada.

    • Joseba says:

      Hola.

      Al parecer, no me expreso bien, porque no se ha entendido nada de lo que escribí...

      - En ningún momento he hablado de mutliculturalismo y, es más, es un concepto del que aborrezco.

      - He hablado de pluralismo moral. Y creo que he ecplicado lo que es. Y no es relativismo. La moral y la cultura son cosas diferentes, aunque estén unidas. Me estás diciendo que, de alguna manera, mediante el supuesto multiculturalismo, defiendo un relativismo cultural. Hay varias formas de entender esto. Yo tengo muchas dudas sobre el relativismo cultural y, por el momento, hablo de pluralismo. El relativismo moral y cultural más sólido que conozco, tiene sólidas evidencias para defenderse. Pluralismo no es multiculturalismo. El pluralismo dice que puede haber más de una moral, una pluralidad de morales, y ninguna superior o "mejor" que otra. Pero el pluralismo moral, que filosóficamente es ajeno a la religión, precisamente busca el diálogo en la convivencia, y eso lleva a razonar. Por lo tanto, hay un gran problema respecto a la ablación, por ejemplo. Desde mi punto de vista es una práctica abominable. Ahora bien, ¿quién soy yo, para ir a tales lugares y decirles como deben o no actuar, cómo debe ser su moral? Ese es el mayor problema que veo. No es aceptable, bajo mi punto de vista y del de la que la sufre, pero, ¿cómo se cambia esto? Es un tema muy complejo.

      El absolutismo moral, es lo que defiendes cuando hablas de "crear un marco común a todos los hombres y mujeres ". Lo absoluto es un ideal, y como tal, no es real. Los absolutos y los ideales, son exacamente eso, ideales, no reales. ¿Por qué hay que "crear" un "marco común" para todo el mundo? Y, es más, ¿por qué supones que un único marco, común, es la mejor opción? Eso es totalitarismo o absolutismo moral, creer que todos tienen que estar bajo el mismo ese mismo "marco común". Los nazis y los bolcheviques, todos propugnaban un "marco común" para sus Estados. Que como anarquista uno no quiera, por ejemplo, un Estado, no quita que no pueda ser totalitario, si es que pretende que todos tengan la misma moral.

      - Estoy de acuerdo en que es peligroso, pero ahora mismo vivimos con eso. Precisamente, mediante el pluralismo, se defiende el diálogo, para que esto no sea un mar lleno de islas aisladas, sino que se pretende construir puentes. No tiene que ver con el multiculturalismo ni con esa tolerancia "liberal".

      - No digo que lo aceptes. Pero estás haciendo el mismo ejercicio que yo: relativizar. Lo que digo es que no hay actos "buenos" y "malos" per se, sino que dependiendo del contexto, de la situación particular, entonces es cuando esos actos se convierten, moralmente hablando, en admirables o reprobables. Pensar que hay un "bien" y un "mal" de por sí, es idealismo. Y, es más, no se puede defender más que de dos posiciones: la religiosa y la ultrarracionalista (que viene a ser un acto religioso también).

      - Yo no me he perdido en ningún amasijo, Alejandro. Utilizo esos conceptos para explicarme, nada más. No me pierdo en ningún momento. Y al parecer, no ha valido para nada, me temo.

      No entiendo eso de "la racionalidad es la idoneidad de los medios para los fines".

      Si la pregunta a la que te refieres es "¿que tiene que decir esa racionalidad de los fines que tengo que elegir?", creo que he intentado responder, pese a que no está bien formulada: ¿qué es racionalidad? ¿qué es un fin? ¿qué es elegir un fin? Me resulta muy ambigüa esa forma de planteamiento. Lo que he dicho antes es que la "razón", por pequeña que sea, es la única herramienta que es usa para discutir o dialogar en general, y también acerca de la moral. Mediante razonamientos se afilan los conceptos que ya salen de nosotros. Pueden afilarse o desecharse. El papel de la razón es ese. Es necesario para el desarrollo de las "ideas", pero no es ni la primera cosa, ni la más importante.

      En ningún momento digo que la "racionalidad" (que no sé realmente a que te refieres con ese concepto) sea todo. Es más, de mi argumentación sigue lo contrario, y esto es algo ya contrastado por la neurociencia y algunos filósofos experimentales actuales: la moral tiene un origen emocional. Alguien toma ilusioriamente una decisión (ya que su cuerpo, su encéfalo la toma por él realmente) y cuando llega a la consciencia entonces la racionaliza, es decir, explica, da razones de por qué piensa lo que piensa, por qué actúa como actúa, etc. Eso no es para nada lo que tú sugieres que estoy diciendo. Espero haberlo aclarado.

      Salud.

  8. alejandro says:

    Se trata de crear un mundo sin víctima inocentes...no de que yo quiera imponer un régimen o mi moral al resto de la humanidad por la fuerza . Se trata de que si hay un ser que esta siendo dañado contra su voluntad por el abuso de la posición de otro, creo que debemos posicionaros con la víctima . Obviamente el contexto importa, como ha dicho la colectividad, si en algunos sitios es imposible alimentarse de otra forma , pues aquí la cosa cambia, pero cuando hay más opciones que evitan sufrimiento ....

    Eres muy desagradable, que sí bolchevique , que si nazi, ya lo que me faltaba. Sigo viendo relativismo y postmodernismo y más cuando me acusas de esto. Es cierto que el marxismo y otras teorías universalizadoras han hecho mucho daño. La historia es testigo de ello. Por eso se intenta huir como de la peste de toda concepción general , nos hemos vuelto alérgicos a los universales humanos y teóricos. Lo identitario en un sentido colectivo, no tiene porque ser negativo Joseba. Se me viene a la cabeza Albert Camus ( Una de las mayores influencias de tu admirado Onfray) que también defendía esta fraternidad común a todos los seres humanos. A Camus, no creo que nadie pueda etiquetarlo de totalitario precisamente.

    Por último vuelvo a repetir que no necesito que alguien que está abusando de suposición me entienda a la hora de liberar a la víctima ante la cual esta imponiendo sufrimiento que le da su poder. Necesitamos liberar a la víctima, esto vale tanto para la ablación como para la clase trabajadora. ¿Quien soy yo para decirle a un capitalista que deje de explotar a sus trabajadores? Para mi, la cosa no es tan compleja .

    Salud

    • Joseba says:

      Veo que esto se está tornando a lo personal, sobre todo por malas interpretaciones de mis palabras, así que es probable que este sea mi último comentario.

      - Estoy de acuerdo en que, al menos si se tiene una sensibilidad de "izquierda", hay que posicionarse con las víctimas. Lo que cuestiono es tratar como víctimas humanas a animales no-humanos. Eso no significa que me de igual. Yo no quiero maltrato ni tortura hacia los demás animales, pero eso no significa que tenga que tratarlos como a personas, como a humanos, porque no lo son. Eso dice la biología al respecto, no es una opinión mía. Si fuera de otra manera, no tendría ningún problema en aceptarlo... pero no lo es. Y creo que en cuanto a la alimentación, el camino es que la mayor gente posible pueda acceder a la mayor variedad posible. Esa es una parte importante en lo que respecta a la libertad. Después, que cada colectivo o cada individuo decida cómo alimentarse. Sino hay esa mínima libertad, se está creando otro tipo de víctimas, me parece.

      - Es desagradable, y más aún porque crees que te he acusado a ti de bolchevique y de nazi, y si lees correctamente lo que escribí, verás que en ningún momento lo hice. Sin embargo, me acusas de relativista (cuando he argumentado algo diferente) y de posmodernista. Pero son falacias, es decir, me dices eso, y ya se supone que no debo tener credibilidad. Si crees que un relativista y un posmodernista no tiene razón, argumenta (de manera correcta) el por qué, sino es una simple acusación, o una especie de simplificación del ad hominem.

      Yo digo que una identidad colectiva sea algo negativo. Es más, seguramente es imposible no compartir con otros algunos aspectos de la propia identidad. Incluso enriquecerse. Sólo digo no al comunitarismo, de primeras.

      No se a qué viene ese comentario sobre Onfray... Es otra manera de evitar argumentar, me parece.
      Y repito: además de que Camús puediese decir lo que quisiera, otra cosa es que le deba hacer caso o no. Pero bueno: una cosa son los deseos, y otra la verdad. Yo puedo desear que todo el mundo se lleve bien, pero esto es irreal; donde hay relaciones humanas, hay problemas. De ahí que necesitemos ese juego moral, precisamente. Y nadie tiene soluciones, más que los intentos basados en la experiencia. Quien piense que una ideología u otra tiene las soluciones, está muy equivocado.

      - El útimo comentario es una curiosa paradoja. Porque, dices que "Necesitamos liberar a la víctima". Es a la vez una apología de la libertad y del paternalismo. ¿No se supone que la víctima ha de liberarse por sus propios medios? Y eso será si quiere "liberarse", ¿no?
      Digamos que vemos humanos que quieren "liberarse", nos lo dicen, nos piden ayuda para... no sé, "hacer la revolución". Entonces sí, claro, pero eso es solidaridad. Ahora bien, y perdonen el absurdo, pero, ¿alguna vez has visto una revolución bovina?

      Se confunde el dolor y el sufrimiento con la muerte. Los animales tienen dolor. Yo estoy a favor de prácticas que eviten el dolor. Si usas un aturdidor, difícilmente un cerdo se va a enterar del daño cuando lo maten. Si no causas dolor, ¿por qué no comerlos?

      Por lo tanto, entiendo que la conducta vegana es exlusivamente individual y de libre elección. No puede hacerse de ello una obligación. Ahí es cuando deja de ser una posición libertaria.

      Salud.

  9. alejandro says:

    No veo porque no querer matar a animales que sienten sea tratarlos como humanos...se trata de respetar su capacidad de sentir y de evitar su dolor siempre que se pueda .Tratarlos como humanos sería establecer una relación mucho más compleja. Y bueno la biología también ha determinado que los animales pueden tener necesidades emocionales y cognitivas, por lo tanto no se trata solo de no causar dolor si no también considerar su vida.

    No no me has llamado bolchevique no...solo has dicho que mi forma de pensar es como la de los bolcheviques. Y yo digo que yo no soy racista, pero que si los negritos de áfrica tienen hambre que se coman a los gitanos.

    Yo no me escondo, te he llamado postmoderno porque ese recelo a los proyectos de identidad común y esa identificación automática de la moral con la opresión me es familiar en autores que se llaman postmodernos . Esta clase de autores que aparecieron con la crisis del marxismo y el estructuralismo. Puede que tu no seas uno de ellos, pero puede ser que tengas más en común con ellos de lo que uno puede pensar. Y para mi son claramente responsables de la mentalidad tan empobrecida y del posicionamiento tan debil respecto a los problemas sociales.

    Lo de Onfray ha sido un error desde luego, he imaginado que citando un punto de unión entre Niestche y Onfray, pudiese hacerte reflexionar sobre mi posición.

    Nadie niega que las discusiones entre personas vayan a existir, o que pretenda su desaparición. Si es eso lo que entiendes cuando hablo de extender la fraternidad pues mal vamos.

    Respecto al paternalismo...veo que tengo que cuidar el lenguaje como si estuviese hablando con el mismísimo Derrida. Que no me refiero a tratar a las víctimas como a niños Joseba, y además lo sabes perfectamente .Se trata ( como luego has dicho ) de solidaridad. Y que el cerdo, no pueda devolverme esa solidaridad, no es razón para que yo no pueda hacerme responsable de su sufrimiento. Además los gritos y pataleos de animales son un claro ejemplo de que que están sufriendo. Pedir una revolución bovina es tan absurdo como pedir que un cerdo te vaya a pedir que le abras la jaula, desde luego.

    Si el veganismo va a acompañados de valores como la libertad, el respeto, el cariño y el amor hacia otros seres, yo creo que si puede ser considerada una práctica libertaria. En cambio si va acompañado de la opresión , el paternalismo y la imposición yo no creo que tenga nada que ver con el anarquismo. Se trata de crear las condiciones de libertad para que podamos reflexionar en común .

    Y desde luego que no hace falta que contestes más. Yo tampoco tengo mucho más que decirte.

    • Joseba says:

      Una breve intervención por alusiones falsas.

      Para empezar, el recelo a una "identidad común" ya se encontraba hace casi 2.500 años en el pensamiento chino, por ejemplo, de Zhuangzi, sus contemporáneos griegos, los cínicos Antístenes, Diógenes... Así que, aunque yo no rechazo algún tipo de identidad común (es absurdo, repito, negar una existencia mínima de identidades comunes), me niego al comunitarismo, en principio. Son cosas diferentes. Llamar a eso posmodernismo es, como poco, desconocimiento.

      E interpretar de mi discurso que la moral en sí misma es opresora es algo incomprensible. No voy a repetir todo lo que he dicho. Pero eso es un disparate que me atribuyes sin razón.

      Argumentar con ad hominem puede que te sea placentero, pero eso no le va a dar razón a tu discurso. Por eso llamarme posmodernista y luego esa desdeñosa y vacía mención sarcástica de comparación con Derrida, pues, te dejará agusto, pero no lleva a buen puerto.

      El lenguaje es algo a cuidar siempre, porque lleva a confusiones, para empezar. O porque se usan términos de forma errónea o una especie de apropiación individual de los conceptos, cosa que llevaría a un lenguaje privado y esto es imposible y no tiene sentido, como dijo Wittgenstein.

      El paternalismo, en política, no es literalmente tratar a X como a niños. Es cierto que es una postura que deriba de ese trato del padre, pero es una postura de autoridad política muy sutil. Tanto que si no se replica el tono del lenguaje paternalista, el autor de tal discurso no se da cuenta.

      Y no sé porque me atribuyes una especie de despreocupación por el dolor provocado a los animales, cuando he repetido mi postura en todos los comentarios: no al maltrato y no a la tortura. Pero la "instrumentalización" de los animales, con un "buen" trato, es mi posición.

      Criticas mi postura para, en el último párrafo, decir lo mismo que yo... Pero bueno. Parece que en algo, no se si es el fondo o la superficie, estamos de acuerdo.

      Agradecería que si hay más comentarios, nos limitásemos al tema y no entrásemos en ad hominems y demás impertinencias de carácter personal.

      Salud.

      • janusz says:

        Me temo que no has comprendido correctamente el imperativo moral kantiano al rechazarlo por considerarlo un "absolutismo moral". Si atiendes minuciosamente a su formulación ("Obra sólo de forma que puedas desear que la máxima de tu acción se convierta en una ley universal"), entenderás de que su concepción ética es subjetiva en el sentido que sitúa en un primer plano al sujeto que se autoimpone su propia moral decidiendo libremente qué debe ser ley universal. En otras palabras, el racionalismo moral de Kant no significa otra cosa que saber dotar de coherencia a todas nuestras acciones. Para el caso que nos ocupa, significa que si a ti por ejemplo te parece reprobable el maltrato animal, (en este contexto es absurda la distinción que estableces entre sensibilidad y moral) debieras obrar en consecuencia de modo que tu acción se convierta PARA TÍ en ley universal. De lo contrario se podría decir que eres "lógicamente" hipócrita.

        • Joseba says:

          Hola, ¿qué tal?

          Ya sé que soy un ignorante, un tonto. Lo que sí intento es no utilizar falacias ad hominem o insultos cuando voy a debatir.

          Respecto a Kant, creo que haces sólo una parte del comentario a su obra.
          El imperativo categórico, que es la parte más importante de su ética, no dice eso: dice que, por ser seres racionales, todos tenemos unas obligaciones morales, que a su vez son absolutas y universales (no matar nunca, no mentir nunca, siempre decir la verdad...).

          La lógica aplicada a mi discurso me llevará a la incoherencia, no a la hipocresía. De momento, no me ocurre ni una cosa ni otra, pero gracias por hacerme pensar unos minutos si pudo ser así.

          Salud.

          • janusz says:

            Me temo que no has comprendido bien lo que significa dentro del campo de la lógica la FALACIA AD HOMINEM. Si me hubiera limitado a decir que, puesto que eres "ignorante" o "tonto" necesariamente no debes tener razón, entonces efectivamente sí que habría incurrido en este tipo de falacia. Pero si atiendes minuciosamente a mis palabras verás que no he utilizado los términos "ignorante" o "tonto", y que muy al contrario me he limitado a explicarte la causa de tu INCOMPRENSIÓN en base a argumentos.

            Volviendo a la formulación de Kant, olvidas la condición principal para que el imperativo categórico se cumpla, esto es, el factor consciente. Por ejemplo, para que el sujeto pueda considerar como obligación moral el acto de "no matar", se hace indispensable que éste consiga primeramente hacerse consciente del efecto de su acción desde una perspectiva general, global, universal, es decir, desinteresada. Y efectivamente, puesto que somos seres racionales tenemos obligaciones morales, y serían universales siempre desde el punto de vista del sujeto individual y consciente, lo que no implica ningún condicionamiento hacia los demás. Presta atención al verbo "desear" de la formulación kantiana: "Obra sólo de forma que puedas DESEAR que la máxima de tu acción se convierta en una ley universal". Los deseos forman parte de la voluntad subjetiva, pues se entiende que no tiene sentido que alguien desee en lugar de otro. Por tanto no hay una moral universal que sirva o que deba imponerse a todos, sino que es el sujeto individual el que tiene una voluntad moral, haciéndose libremente responsable -o no- de sus acciones.

            En este sentido, la lógica aplicada a tu discurso puede llevarte a la incoherencia. Pero si además eres perfectamente consciente de que quieres que tu acción se convierta en una máxima universal y niegas, ocultas o finges a los otros tu evidente incoherencia, entonces en este caso podría decirse que eres también "lógicamente" hipócrita. Y no porque me apetezca ahora ofenderte, sino que lo expreso desde el estricto punto de vista hipotético y argumentativo.

  10. Unabomber says:

    Hola,

    Quería hacer un par de apuntes sobre la ristra de comentarios que sigue al texto:

    En primer lugar, el decir que los animales no tienen moral, es una visión antropocentrica. Además yo considero que no tengo derechos y deberes, sino necesidades y responsabilidades. Las derechos y deberes denotan una posición de sumisión.

    En segundo lugar es falso que no hay evidencias científicas de que los tansgénicos son perjudiciales tanto como para la salud como para el medio ambiente. La literatura científica sobre el tema es bastante extensa. (Estoy escribiendo un artículo para esta pagina sobre el tema, luego os dejo el lnk).

    También quería comentar que aunque no comparto la exportación masiva de alimentos, se han hecho estudios sobre el gasto energético individual de los productos que se transportan en comparación con los de generación del producto y se ha llegado a la conclusión de que en ocasiones es mucho mayor la energía que se consume en la propia generación que en el transporte. Es decir que para algunos productos la huella de carbono es mayor para un producto local convencional, que para uno ecológico traido de otro país. Esto se explica porque los productos importados suelen venir en barcos que transportan toneladas de productos, y que la división de litros de petróleo consumidos por producto es muy pequeña.

    Y por último apuntar que la soja es viable en la Península Ibérica, de hecho ya se está pensando en cultivarla desde el sector de la agricultura ecológica, aunque más como una alternativa a los piensos convencionales, que para complementar la dieta de les veganes.
    ( Si queréis empezar a cultivarla hacerlo en la vega de los ríos, esa planta necesita mucha agua). La quinoa no me suena que se viable, pero lo miraré.

    Salud.

    • Joseba says:

      Por alusiones:

      En ningún momento he querido decir que el resto de los animales no tengan moral. Creo que la moral es algo gradual. Lo que sí he dicho es que no tienen la capacidad que tenemos nosotros.
      Su moral es básicamente natural, instintiva, con muy poco de aprendizaje, o ensayo error si se quiere, y a demás no todos. La diferencia está en que nosotros nos podemos permitir la ética, la reflexión sobre la moral, el debate, la argumentación... Esto es obvio que los demás animales no pueden hacerlo. Por lo tanto, cuando hablo de la clásica concepción de derechos y obligaciones, no me refiero, para nada, a un sistema de sumisión; es decir, en una comuna agrícola, por ejemplo, quien quisiera algo producto de la tierra (derecho, digamos a alimentarse), no debería estar sin hacer nada para ello o a cambio de ello, sino que o bien debería cultivar u ofrecer otro tipo de servicio a la comunidad en la medida de lo posible (deber u obligación), ¿no?

      Podemos ajudicarles "derechos" a los animales, entendiendo como tales ciertas leyes restrictivas hacia nosotros, que impidan, digamos, el maltrato o la tortura. Este debate ético, no es entre todos los animales, sino entre los seres humanos, sobre nuestra forma de actuar hacia ellos, teniendo en cuenta nuestra "ventaja" (es decir, nuestra posición de poder, de poder abusar, etc.).

      Sobre los transgénicos, no creo que sea el lugar adecuado para extendernos en un debate. Yo aún no he visto publicaciones científicas avaladas que demuestren sus supuestos perjuicios (y cuando ha ocurrido algo, siendo alimentos transgénicos o no, se ha retirado inmediatamente). Y creo que no tiene mucha lógica, ya que es algo que se lleva haciendo toda la historia de la agricultura, sólo que ahora aprovechan el tiempo en un laboratorio. Pero dejo este "debate".

      Por mi parte, eso es todo.

      Salud.

  11. Joseba says:

    @Janusz.

    Vaya, al parecer no comprendo nada. ^^

    1. Tu hablas de la autonomía en la ética kantiana y yo del imperativo categórico. ¿Cómo es posible, oh sabio janusz, que no conozcas la diferencia?

    2. El imperativo categórico no es algo subjetivo, sino todo lo contrario: el ser humano es un ser racional, y como ser racional tiene unos imperativos universales. Universal, quiere decir que todos han de obedecer tales imperativos (como ya he dicho, nunca matarás, siempre dirás la verdad...). Pero esque esto es de 1º de filosofía. Si yo te hablo del imperativo categórico y tu me hablas de la autonomía, estamos hablando de cosas diferentes.

    Ahora bien, la autonomía, el "atrévete a pensar", en Kant, sucumbe al imperativo categórico. Por eso, en una carta escribió: "piensa cuanto quieras, pero obedece".

    3. La concepción ética de Kant, además de idealista y absolutista, es errónea desde el punto de vista de la ciencia: Kant piensa que somos seres racionales, y no es así. La neurología y las neurociencias en general, con el conocimiento que tenemos hoy, verifican que la moral tiene origen emocional. Por lo tanto, una de las bases más importantes (si no la que más) de la ética kantiana ya se va al carajo.

    4. Tu siguiente párrafo es lamentable, no por que me ofenda, sino porque es una impertinencia que no viene a cuento y no aporta nada. No puedes llegar a la conclusión de que alguien es hipócrita si no sabes ni como piensa, ni lo que dice, ni lo que hace, y menos basándote en el dogma de Kant.

    5. Este no es el lugar más apropiado para hablar sobre Kant. Si quieres hablar sobre Kant y sobre mí, pues pulica un artículo o mándame un correo, y ya me insultas en confianza. Si esque cuando alguien tiene fijación...

    Por lo tanto, dejo de responder impertinencias y temas fuera de lo que se estaba hablando.
    Y hago llamamiento al uso correcto de la pababra "lógica", por respeto a dicha disciplina.

    Salud.

    • janusz says:

      Yo no hablo de la autonomía en la ética kantiana en el sentido que señalas, yo hablo más precisamente de la autonomía del sujeto individual al que se dirige la formulación del imperativo categórico moral. Te cité incluso la propia frase de Kant y la comenté partiendo de ella. Creo que más claro no pude ser.

      Por otro lado, si bien la moral tiene una base emocional, quizás debas saber que la dimensión emocional también tiene una base racional. Por ejemplo, cuando contemplo a un policía apaleando a un manifestante o a alguien maltratando a un animal, me emociono porque comprendo o cabe comprender racionalmente la injusticia que hay detrás de tales acciones. (Quizás no hayas sido capaz de distinguir el carácter racional del carácter inconsciente o instintivo, y de ahí tu confusión). De esta emoción depurada por la razón puede surgir una ética que es imperativa, pero que para no llevar a confusión podríamos llamar también autoimperativa. Por poner otro ejemplo claro, yo no podría decir nunca de mí que soy anarquista porque tengo buen corazón o porque sólo me guían emociones irracionales, sino más bien porque tras analizar los principios en que se fundamenta el sistema capitalista, soy consciente de su naturaleza injusta. Y lo injusto deriva de la aceptación de ciertas verdades morales que obligan a posicionarse de un modo u otro.

      Por último, yo no he llegado a la CONCLUSIÓN de que seas hipócrita, pues ya te aclaré que mi punto de vista era mas bien hipotético-argumentativo, o condicional si quieres; no definitivo o concluyente. Hay que saber leer.

      • Joseba says:

        Ya no caigo más en el trapo.

        Desde la primera intervención tu objetivo no ha sido el mismo que el de los demás, que era debatir el asunto del veganismo, de una u otra manera. Es obvio, dado que seguramente el nombre con el que firmo ya no te agrada por discusiones del pasado.

        Cuando una persona, aparentemente, no entiende a otra, no es muy cortés pensar que es siempre el otro el que no entiende. Eso es también una forma de egocentrismo, entre otras cosas.

        La cita de Kant no es sobre el imperativo categórico, aunque así lo afirmes.

        La moral no tiene base racional. Se racionaliza a posteriori. El origen es siempre emocional. La autocomprensión y razonamiento se da después. Esto es ciencia, basta con estar al día, dentro de lo posible. Y repito: el uso de la razón es posterior, pero totalmente necesario para el refinamiento de las ideas.

        Y ya lo dejo, puesto que la apelación negativa a lo "personal" y el ataque gratuíto desde el anonimato en una plataforma virtual no es una actitud muy "libertaria" (de compañerismo), y además me parece motivo para ello.

        Salud.

        • janusz says:

          Mi cita de Kant no es que sea SOBRE el imperativo categórico, es que ES nada más y nada menos que una de las tres formulaciones originales que lo constituye.

          En la pag. 10 de su obra de 1785, "Fundamentación de la metafísica de las costumbres", puedes encontrar la primera referencia de su concepto del imperativo categórico y la formulación original que te cité: "obra sólo según aquella máxima que puedas querer que se convierta, al mismo tiempo, en ley universal".

          http://www.philosophia.cl/biblioteca/Kant/fundamentacion%20de%20la%20metafisica%20de%20las%20costumbres.pdf

          El origen de la moral puede ser emocional, pero en contra de lo que afirmas, lo emocional tiene también una base racional, tal y como corroboran por ejemplo estudios recientes de algunos neurólogos como Antonio Damasio:

          "el mecanismo de las emociones primarias no describe toda la gama de los comportamientos emocionales. Se trata, sin duda alguna, del mecanismo básico. Sin embargo, creo que en términos del desarrollo de un individuo está seguido por mecanismos de emociones secundarias, que tienen lugar una vez hemos comenzado a experimentar sentimientos y a formar conexiones sistemáticas entre categorías de objetos y situaciones por un lado, y emociones primarias por otro. Las estructuras del sistema límbico no son suficientes para soportar el proceso de las emociones secundarias. debe ampliarse la red, y ello requiere el concurso de las cortezas prefrontales y somatosensoriales"

          El error de Descartes: la emoción, la razón y el cerebro humano, 2006, pp. 160-162

  12. Perm says:

    Pues si que eran más complejos los debates sobre el tema moral. Madre mía.

  13. Vegano local says:

    Veamos.

    El seitán se puede elaborar fácil y cómodamente en casa, ya sea a partir de gluten (que no es más que la proteína del trigo -producto autóctono y básico- aislada) o a partir de harina de trigo. Aún así, hay que mencionar que el consumo de seitán no es precisamente saludable y, por tanto, debería ser limitado.

    La quinoa y el tofu. Para empezar, comparado con el precio de los productos animales (carne, pescado, huevos, queso, etcétera) resultan no inmensamente caros, sinó todo lo contrario. Pot otro lado, sí, tienes razón en que son productos que mayoritariamente llegan a la tienda tras viajar miles de kilómetros pero... ¿Sabías que soy vegano desde hace una década y prácticamente jamás consumo estos dos productos que mencionas? Una dieta veganda equilibrada y sana se basa en el consumo variado de cereales (a poder ser, integrales), legumbres, frutas y verduras. Existen muchas alternativas autóctonas (por ejemplo, los altramuces son prácticamente equivalentes a la soja en cuanto a contenido proteínico) que hacen que sea totalmente innecesario depender en ningún modo de eso que llamas "artículos estrella":

    Lo cierto es que el artículo en general me ha parecido pobre, no deberías partir de tu limitada experiencia o conocimiento e intentar generalizar: está claro que el veganismo no es la solución a nada, que como dieta sigue teniendo un fuerte impacto ecológico (ya que lo que consumimos se produce capitalista e industrialmente, por supuesto) y que en general parece que se está extendiendo como simple "modo de consumo" o forma de vida, cada vez más desligado de sus raíces libertarias y críticas con el sistema. Igual deberías haber desarollado más estos temas en general.

    Aún así, he de decir que sigo considerando que, a fecha de hoy y sin entrar en hipotéticos futuros autogestionarios, utópicos, etcétera, el veganismo sigue siendo para mí, almenos, la opción alimentaria "menos mala" y "menos incoherente" con mis ideas libertarias.

    • No intentaba generalizar. Todo lo contrario: ésta es mi experiencia en ciertas ciudades de influencia británica a lo largo de 4 años.

    • No pertenezco a ninguna rama del conocimiento relativo a estos temas, pero tras leer el artículo me ha dado la impresión de que la persona que lo escribió trató de universalizar una serie de deficiencias personales que, personalmente, no he encontrado en la literatura académica. Desde los años 70s en los EEUU, el campo de la medicina y la nutrición llevan reportando niveles normales salud en lxs veganxs de ese país (como norma general). Aunque también es cierto que por cada artículo "esperanzador" hay otro "no-tan-esperanzador."

      Salud

      • Joseba says:

        Hola.

        Estoy con La Colectividad.

        Yo, que no soy vegano, como ya saben algunos por aquí (risas enlatadas), podría aceptar el artículo gustosamente, ya que en muchas cuestiones se adapta a cómo pienso sobre el tema.

        Pero, como bien a dicho La Colectividad, no se puede generalizar de lo particular. Y, entre otras cosas, eso enseñan las ciencias. Además, ya he defendido antes el pluralismo moral y, en dicho artículo, se plantea una moral universal que no es vegana ni vegetariana. Al igual que estoy en contra de universalizar el veganismo como moral, lo estoy contra todo tipo de univesales morales, aunque sean como los que pienso yo.

        Creo que es una cuestión individual y que la experiencia le enseñará a cada cuerpo (ya sea por salud, por moral o por otra cosa) cómo actuar.

        Salud.

  14. PIENSO says:

    Qué intensamente aburrido el 90% del contenido del foro! Es evidente que el afán de luchar hace las armas, por muy inofensivas que nos parezcan. En todo caso, veganos del mundo, nos quedan unas pocas generaciones para que pasemos a la era del pienso. El ser humano ya está preparado porque lo que mas le preocupa es llevar dinero a la buchaca y no precisamente para sacar adelante a su familia si no para complacer sus mas infames caprichos. Juntos, vosotros, yo y algunos del futuro inmediato, en todo caso la gran mayoría incapaz de abstenerse, cuál inocentes pero voraces vacas o gallinas arrimaremos la boca al pienso porque no hay otra manera de trascender a este delicioso pero pequeño espacio que habitamos. ))

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