Opinión

Published on septiembre 19th, 2012 | by Lusbert

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Veganismo, una cuestión ética y política

Dentro de los círculos anarquistas este tema todavía sigue siendo polémico. Como es sabido, «el veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales» (Donald Watson) que tuvo su origen en 1944 cuando el autor de la anterior cita fundó la Vegan Society. No vamos a profundizar mucho sobre las otras motivaciones que llevan a que la gente se acerque al veganismo como la ecología, la salud o espiritualidad pero sí comentaré algo como dato, centrándome más en la cuestión ética y sobre todo política.

La producción de carne industrial no solo implica sufrimiento y dolor para el ganado sino también un gran derroche de recursos, pues para producir el pienso que se necesita para el engorde, requieren de enormes campos de cultivo de cereales que en vez de destinarse al consumo humano, van a parar a las granjas industriales. Ello ocasiona, por ejemplo, que se tenga que destruir grandes extensiones de bosque para enormes campos de monocultivo (muchos de ellos de transgénicos) con el añadido de la alteración del clima local, la contaminación y degradación del suelo, y la expulsión de campesinos locales e indígenas. Pero no solo se crea impacto ambiental en la producción de pienso sino también en las granjas, donde se vierten grandes cantidades de heces, se acumulan numerosos cadáveres y se emiten muchos gases de efecto invernadero, como el metano en el caso de la ganadería bovina.

Existen numerosos mitos como la escasez de proteínas o la necesidad de complementos vitamínicos para paliar las carencias que en realidad son falsos si uno sabe qué tomar. Existen una grandísima cantidad de alimentos vegetales y la clave es comer variado¹. Por ejemplo, alimentos vegetales con proteínas son los frutos secos, las legumbres y los cereales integrales y las vitaminas se encuentran prácticamente en todas las frutas (salvo la B12 que se encuentra solo en la carne pero que se puede adquirir en suplementos o en las raíces de las plantas).

Numerosas investigaciones científicas demuestran que los animales no solo se mueven por instinto sino que poseen cierta inteligencia -pero no tan desarrollada como en los humanos, evidentemente- y son capaces de sentir emociones. Y esto se puede demostrar además en bastantes especies que conviven en sociedad como las gallinas, los cerdos (estos dos últimos si viven fuera de las granjas industriales), los lobos, los primates, los delfines… e incluso en los solitarios. Entre los vertebrados, las aves y los mamíferos son los que mayor inteligencia desarrollan con respecto a reptiles, peces y anfibios. Solo por el hecho de ser seres vivos con capacidad de sentir deben ser considerados como tales y merecen respeto independientemente de su especie, por tanto, también tienen derecho a una vida digna en libertad. He aquí la cuestión ética principal en que gira en torno esta filosofía y consideremos pues que si nos declaramos antiautoritarios también debemos tener en cuenta la no coacción/discriminación hacia otros seres vivos de diferente especie capaces de sentir, sabiendo que tienen el mismo derecho de vivir dignamente y en libertad que los humanos. El respeto a la vida no solo implica el amor a la humanidad sino también al resto de especies que habitan en el planeta.

Sin embargo, hay ocasiones en que se cae en el fanatismo, como que bajo ninguna circunstancia se pueda matar a un aminal (aunque sea por extrema necesidad) o como anteponer los animales no humanos frente al ser humano, desarrollando así una misantropía haciendo del individuo un antisocial. Incluso hay gente que ha llegado a santificar a otras especies o considerarlas como hermanos, algo que ya carece de sentido. En casos de extrema necesidad, por ejemplo cuando uno está perdido en el monte y no hay ningún vegetal comestible alrededor, pero hay conejos, es comprensible que se mate uno para la propia supervivencia. No obstante, la caza dejó de serlo desde hace mucho y se ha convertido en misiones de búsqueda y eliminación del objetivo. El desarrollo de actitudes antisociales quizá sea uno de los mayores peligros en los que se pueda caer y si se reivindica la igualdad animal no se puede priorizar el resto de especies sobre la humana porque es igualmente nociva que el antropocentrismo. La igualdad de los animales respecto a nuestra especie es lo mismo que la igualdad en los seres humanos, en que dentro de la diversidad exista una igualdad real de oportunidades para el desarrollo de los individuos en la sociedad, donde dicha igualdad vaya unida a la libertad y la responsabilidad. Con ello quiero decir que los animales no deberían ser propiedades nuestras sin derecho alguno a desarrollarse libremente y utilizados como recursos naturales, siendo en algunos casos, que convivan junto con humanos.

Cualquier movimiento social carente de carácter político es fácilmente recuperable por el sistema y ello incluye también al veganismo, que para el capitalismo supone un mercado poco explotado, a la par que puede ser institucionalizado en partidos políticos. Por ello es importante dotarlo de contenido político para evitar que degenere en una filosofía estéril y fácilmente asimilable por el sistema. A falta de conciencia política, algunos veganos terminaron mendigando productos veganos a Mercadona, conocida cadena de supermercados por los conflictos laborales con la CNT y sus denigrantes políticas laborales, otros terminaron por dar su voto al PACMA y creer en la vía institucional, otros frecuentan grandes superficies (templos del consumo) por conseguir productos veganos. Por tanto, es necesario hacer hincapié, para los anarquistas veganos, en que no solo debemos luchar por la liberación animal (y humana) sino también contra el sistema capitalista, puesto que gracias al liberalismo clásico y con mayor peso neoliberalismo, la producción de carne pasó a ser industrial que ocasionó la valoración monetaria de los animales, reduciéndolos a simple mercancía y borrando todo atisbo de empatía hacia su sufrimiento.

En resumen, es imposible tratar de acabar con la explotación animal sin acabar con el capitalismo, pues el ser humano también es un animal y en caso de que se centrara solo en la liberación de los animales no humanos y aceptando que el capitalismo sea compatible con el veganismo, terminará este estilo de vida degenerando en una moda más, promovido desde partidos políticos y un suculento mercado a explotar. Igualmente está relacionado con el ecologismo y la soberanía alimentaria, pues la existencia de la propiedad privada de lo medios de producción impide la justa distribución de los recursos a la vez que genera dependencia hacia las grandes corporaciones alimentarias. De hecho, me parece hasta hipócrita que no se cuestione el uso de transgénicos y la agricultura industrial porque los grandes campos de monocultivo en propiedad privada también implica explotación humana y la matanza de animales cuando se queman o talan grandes extensiones de selva virgen únicamente para esos fines. Todo ello parece tener raíz en el sistema productivo actual y por tanto, veo conveniente dotar al veganismo de contenido político y darle una perspectiva libertaria a los movimientos sociales de liberación animal.

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Para saber más:

[1]  Sobre nutrición vegana, aquí dejo una lista elaborada por el colectivo Igualdad Animal y aquí sobre los mitos en la alimentación

Comparte nuestro contenido para disputarle la hegemonía a los medios capitalistas

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About the Author

Anarquista social y de la rama comunista libertaria solo en cuanto a pensamiento político. Por lo demás, soy una persona normal. Aportando mi pluma como un diminuto grano de arena a que el anarquismo sea una alternativa política real y transformadora. Deconstruyendo mis privilegios de hombre. ¡Luchar, crear, poder popular!



65 Responses to Veganismo, una cuestión ética y política

  1. Nemo says:

    "Numerosas investigaciones científicas demuestran que los animales no se mueven por instinto."
    ¿Cuáles son esas numerosas investigaciones si se puede saber?
    " A falta de conciencia política, algunos veganos terminaron mendigando productos veganos a Mercadona."
    ¿Quiénes? ¿Cuándo fue eso?
    "Alimentos vegetales con proteínas son los frutos secos."
    Si, los frutos secos son los únicos vegetales con la misma calidad proteínica que las carnes. Pero mientras que 110 gramos de filete de ternera aportan 30 gramos de proteínas (Que es más o menos la cantidad recomendada para un hombre adulto de peso medio), para conseguir ese aporte por medio de frutos secos habría que comer 200 o incluso 300 gramos. La carne es el alimento más ricamente proteíco y es por ello que es valorado como el mejor alimento, como demostró el antropólogo Marvin Harris en su libro "Bueno para comer", por todas las culturas del planeta. Es cierto que la carne es cara de producir, pero también es un alimento que aporta un mayor rendimiento energético que los vegetales.
    Dejando a un lado que utilizas el argumento de autoridad al no citar en que fuentes te basas para sostener tus afirmaciones, considero que pretender la igualdad social de los seres humanos y el resto de los animales es un absurdo, ya que el resto de animales no forman parte de la sociedad humana. Otra cuestión es los derechos que, desde nuestra posición, queramos darles.
    En fin Lus, respeto la postura vegana, aunque no la comparto en absoluto, pero hay que fundamentar mejor lo que se defiende.

    • Llámalo X says:

      Los demás animales forman parte de la sociedad humana, en calidad de esclavos y recursos.
      Los derechos que desde nuestra posición (de autodeclarada superioridad) les damos son esos, como demuestra tu resistencia a comprender y profundizar en el tema.
      La clave, entonces, es cambiar nuestra posición para poder relacionarnos de forma más justa con los que sufren igual que nosotrxs.
      Si el artículo no está exhaustivamente fundamentado creo que es porque se trataba de darle un enfoque libertario al veganismo, y no tanto de defender "la postura vegana".
      La neurociencia cada vez reconoce la existencia de conciencia y auntoconciencia en más especies, pero lo cierto es que eso es irrelevante a la hora de causar dolor. Los bebés humanos son menos inteligentes que los cerdos adultos, y su carne aporta más proteínas que las nueces, pero no por eso vamos a justificar el hecho de comer bebés.

      • Llámalo X says:

        Por si pides referencias, he aquí un artículo sobre neurociencia y los niveles de conciencia de otros animales.
        http://www.animanaturalis.org/n/35583
        Aunque, repito, lo relevante al posicionarse es su capacidad para sufrir dolor y la injusticia que supone la privación de libertad.

  2. Ahora ando lejos de mi ordenador personal, así que luego contestaré de nuevo con más datos. Simplemente quería comentar que sí que hay investigaciones científicas que han demostrado que los animales (sin excepción, creo) sienten el dolor como lo hacen los seres humanos. Yo solamente por esto considero una alternativa muy seria el vegetarianismo: no veo ningún motivo para defender que mi especie tenga que inflinger sufrimiento en otros seres vivos.

    Sin embargo no soy vegetariano, y no lo soy porque no he encontrado ningún estudio concluyente que diga que los seres humanos no necesitamos proteínas y demá nutrientes animales. Tal vez sea esa la deriva natural, y si es así, la acepto (por lo que seguiré comiendo carne y pescado). Pero sea como sea, sí que deberíamos considerar el hecho de inflingir sufrimiento y estrés psicológico en los animales. No creo que sea cuestión de "socializar" a los animales: tengo claro que un perro es un perro, no un humano. Pero si está demostrado que sienten el dolor como lo hacemos nosotros...

    Lo dicho, más tarde pongo los datos y la bibliografía. Hay todo un corpus teórico al respecto, desde una perspectiva filosófica muy compleja, nada de cosas escritas por "verdes" que viven en el campo.

    Abrazos.

    • Llámalo X says:

      No sé qué consideras un "estudio concluyente", pero creo que las personas que llevamos años sin consumir productos de origen animal y seguimos vivas y sanas, somos suficiente prueba de que es posible. Yo llevo 10, conozco gente que lleva más...
      Hay quien necesita suplementos y quien no los necesita, igual que hay quien come carne y aún así tiene deficiencias de hierro.
      Por naturaleza somos omnívoros, lo que significa que podemos elegir y adaptarnos según nuestras circunstancias. Puedes hacerlo a tu ritmo y cuidando el equilibrio (igualmente esto tienes que hacerlo aunque comas carne) pero si sientes esa inquietud, no pierdes nada por intentarlo.
      Si de verdad conviviéramos con la naturaleza (no en una explotación rural, sino luchando por nuestra propia supervivencia) tendría sentido aferrarnos así a sus designios. Pero se da el caso de que vivimos en un sistema jerárquico e injusto, y que para luchar por nuestra supervivencia tenemos que luchar contra la explotación, le esclavitud, el dolor infringido sobre unos para el provecho de otros... Si dejamos esto en el aire, o limitamos nuestra preocupación a los que son como nosotros y sacamos provecho del resto, el mero hecho de sobrevivir no tiene ningún sentido.

  3. Nemo says:

    No digo que no sientan dolor. Todo animal con sistema nervioso central puede procesar sensaciones como dolor.
    Lo que he puesto en duda es que no actuén por instinto, cuando actualmente se habla de que los propios seres humanos, los más racionales de los animales, tomamos el 70% de nuestras decisiones inconscientemente, por instinto(aunque luego las justifiquemos con la razón).

  4. Lusbert says:

    @Nemo: En investigaciones de universidades como las de Harvard o Cambridge podemos encontrar cosas sobre ello. A parte, también hay vídeos que demuestran la inteligencia en los cerdos como por ejemplo éste: http://www.youtube.com/watch?v=6FB0YzxGWWc y en wikipedia trae algo respecto a la inteligencia animal http://es.wikipedia.org/wiki/Cognici%C3%B3n_animal. La verdad es que de lo que he leído en otros sitios, no he visto muchas referencias.

    Puede parecer quizá una tontería pero por tuenti he llegado a recibir invitaciones de páginas que pedían que Mercadona sacara una línea de productos veganos marca Hacendado.

    Yeray, yo te veo con una visión muy antropocentrista, donde sigues viendo que los animales son para aprovechamiento humano cuando para mí no debería serlo (al menos tal y como se está viendo hoy en día)... Además, sé de gente que lleva una dieta vegana y no poseen ninguna carencia, demostrando así que son prescindibles las proteínas de origen animal, es más, la metabolización de esas proteínas generan ácidos en la sangre y en exceso causa enfermedades como la gota. Las proteínas se encuentran prácticamente en todos los alimentos vegetales, eso sí, en pequeñas cantidades, lo cual si se lleva una dieta vegana, se debería introducir variedad en las comidas y no solo recurriendo a frutos secos sino también a las legumbres.

    Quizá haya expresado mal el tema de la igualdad animal, ahora lo corrijo... Con ello quiero decir que los animales no deberían ser propiedades nuestras sin derecho alguno a desarrollarse libremente y utilizados como recursos naturales, siendo en algunos casos, que convivan junto con humanos.

    Respecto al tema, recomiendo el documental Earthlings http://www.youtube.com/watch?v=QxBtVyTZJ0k donde visibiliza la crueldad con la que sometemos a los animales en la producción de alimentos, para vestimenta, ocio/entretenimiento y animales de compañía.

    • Nemo says:

      "En investigaciones de universidades como las de Harvard o Cambridge podemos encontrar cosas sobre ello."
      Vuelvo a preguntar, ¿en cuáles exactamente? Me encantaría leerlas, en serio.
      Lo siendo Lus, pero es que no soy muy amigo de creer por creer, por eso me gusta ir a las fuentes, si es que las hay.
      De nuevo, no niego la inteligencia animal, niego que no funcionen por instintos, ya que incluso el ser humano lo hace.
      No, no tengo una visión en absoluto antropocentrista. Considero al ser humano una especie animal más. Eso si, mi especie (y que por ello está antes que el resto). Llámalo especismo si quieres, siempre consideré al antiespecismo como un absurdo. Tampoco considero que los animales estén para servirnos como si un Dios los hubiera colocado ahí. Pero eso no significa que considere un crimen comer carne animal o aprovechar a los animales para el beneficio humano. Los seres vivos viven unos de otros, excepto las plantas que realizan la fotosíntesis, pero nosotros no somos plantas. Ni el ser humano que se come una vaca ni el león que se come una gacela cometen ningún crimen.
      No he dicho que no se pueda llevar una dieta vegeratiana plena (con la dieta vegana tengo ya más dudas, esos chutes de b12 por medio de pastillas nunca me han parecido demasiado sanos), tan solo he afirmado que la carne es el alimento proteíco de más alta calidad.

      • Lusbert says:

        Bueno, al final puse un matiz y vale, los animales también poseen instintos, teniendo además la capacidad de tomar decisiones -aunque limitada-. Lo único que he podido encontrar ha sido esto: http://diario.latercera.com/2011/03/26/01/contenido/tendencias/26-63566-9-inteligencia-animal-a-solo-un-peldano-en-la-escala-de-la-evolucion.shtml

        Yeray, yo no he hablado de crímenes, hablo de una cuestión ética (algo que me parece que lo quieres pasar por alto) y porque considero que arrebatarle la vida a un ser por satisfacer el paladar o porque sus nutrientes son "de mejor calidad" (según tú, lo cual a mi me parece que no es así). Pues de especista a racista o sexista hay poco trecho... Te pondré una situación paralela; la agricultura industrial ofrece mayor rendimiento a corto-medio plazo que el modelo tradicional. ¿Por qué no optar por eso sin tener en cuenta la destrucción de suelo fértil y la dependencia al petróleo? Produce más, pues se aprovecha, ¿no?

        Ah, y una cosa, el león tiene el sistema digestivo adaptado para digerir carne (dientes afilados, jugos gástricos potentes e intestino delgado corto) mientras que el humano no tiene esas características, como tampoco el león tiene desarrollado la capacidad de tomar decisiones y elegirqué comer y qué no, al contrario que nosotros.

        Las alternativas a las pastillas están en alimentos enriquecidos porque de las pastillas estoy dudando bastante (yo tomo la B12 de la bebida de soja con esa vitamina añadida).

        Y sobre la carne:

        -Las proteínas animales ya te lo comenté en el anterior comentario, que al metabolizarse produce toxinas como residuo.

        -Contiene grasas saturadas de más difícil digestión y producen colesterol (añadiendo el que ya se toma de la misma carne), que en realidad lo produce nuestro cuerpo y lo que entre sobra.

        -Carece casi de hidratos de carbono, lo cual dudo que sea energético...

        "El consumo de grasas y proteína animal sobrecarga la función renal y es muy perjudicial para el aparato circulatorio. Una alimentación a base de todo tipo de carne, huevos y leche incide negativamente sobre nuestra salud, favoreciendo el desarrollo de enfermedades de origen nutricional como la arteriosclerosis, la hipertensión, el cáncer, la diabetes y las enfermedades del corazón."

        Extraído de: http://www.mentevegana.org/vegan/porque-ser-vegano/por-la-salud#ixzz26zdpxEke

        -Añadiendo a eso: conservantes como el nitrito de sodio, hormonas de crecimiento y antibióticos que tomaron durante el engorde e incluso toxinas a causa del stress en el que están sometidos los animales,

        ¿Pero importa más el rendimiento?

      • Llámalo X says:

        ¿Por qué consideras el antiespecismo como un absurdo?
        Lo siento, pero a mí también me parece que hay que argumentar las cosas...

  5. Liberty Cravan says:

    Puede que Lus se refiera a la declaración de conciencia de Cambridge: http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

    Ha sido firmada promovida y firmada desde Julio de este mismo año por científicos cognitivos, neurofisiólogos, neuroanatomistas... Más información: http://io9.com/5937356/prominent-scientists-sign-declaration-that-animals-have-conscious-awareness-just-like-us

    Yo considero que hay un cierto trecho del especismo al racismo o el sexismo. Quizá sea esencialmente cultural, pero no solo. Me parece algo demagógico decir eso. Que no tengamos el sistema digestivo de un carnívoro tampoco es argumento de nada.

    A ver si podemos evitar caer en maniqueísmos.

    • Llámalo X says:

      ¿Cuál es ese trecho que separa el especismo del racismo o del sexismo?

      Ahí arriba se ha justificado diciendo algo como esto:
      "Considero al ser humano una especie animal más. Eso si, mi especie (y que por ello está antes que el resto)"

      ESPECISMO: Yo soy humano, por eso los humanos estamos antes que el resto de animales. ¿Cuál es el argumento?

      SEXISMO: Yo soy hombre, por eso los hombres somos más importantes que las mujeres. ¿Cuál es el argumento?

      RACISMO: Yo soy blanco, por eso los blancos somos más importantes que los negros.

      Las tres cosas se justifican en el "porque sí", porque me interesa más a mí. Lógicamente los intereses de las mujeres pueden no ser los mismos que los de los hombres, pero eso no significa que sean menos importantes ni dignos de consideración. Del mismo modo, que otros animales no puedan participar en nuestras asambleas, no significa que no tengan necesidades e intereses que deban ser consideradas de forma ética.
      Repito, ¿dónde está el trecho?

  6. janusz says:

    Este último tiempo he estado reflexionando seriamente sobre este tema. Y para mí el argumento ético incontestable es el sufrimiento prolongado al que se le somete al animal en las granjas industriales. Y por otro lado está el argumento de la salud, y al respecto está más que demostrado, incluso así lo señala por ejemplo la propia OMS, que la dieta vegetariana es mucho más saludable que la basada en carne.

  7. La Bruja Sofista says:

    Articulo ciertamente interesante.
    Ante todo deciros que soy Diplomada en Nutrición Humana y Dietética. Llevo muchos años investigando en torno a la alimentación mal llamada alternativa pero claramente sana y consciente frente a las teorías positivistas.
    Algo a tener en cuenta, todos los modos de alimentarse son decisiones tomadas por quienes tienen la necesidad de comer. Suelo utilizar una frase en mis charlas que dice "Existen muchas formas de alimentarse pero solo una de nutrirse".
    ¿Cúal es la mejor opción? esa es la pregunta, ¿el veganismo? ¿crudiveganes? ¿ovolácteovegetarianes? ¿ovovegetarianes? ¿macrobiótiques? ¿ayurvédiques? ¿dieta mediterránea? ¿dieta anglosajona? ¿dieta paleolítica? ¿consumo de agua de mar? .... sigo??... cada cual tiene que descubrir con que dieta se siente más vital, más energique.
    Dieta = del griego diaíta = forma de vida, hábito de vida.
    Si tenemos una dieta X pero no prácticamos correctos hábitos de vida, ¿de que nos sirve? Lo que le puede servir a une no le tiene porque favorecer a otre.
    En cuanto a la Vit B12 se puede conseguir con alga espirulina o soja fermentada (miso, tempeh, etc...).
    Lo que si creo que es importante para quienes decidan consumir proteína de origen animal es el respeto por dicho animal, procurar que sea criado con las mejores condiciones y que se le mate con respeto ¿como se puede matar con respeto? ¿dándole las gracias por entregar su vida para alimentarnos, quizás, como hacían los antiguos pieles rojas?, pero eso ya es otra cuestión (ahi entramos en el terreno de la alimentación consciente).
    Si eres vegane porque de repente te ha dado un ramalazo ideológico y tu cuerpo debería seguir una dieta paleolítica, puede que no notes muchos inconvenientes, pero si debieras tener un consumo de proteína de origen animal (carne o pescado) y te lo niegas, puedes sufrir algún tipo de alteración a la larga (pensad que nuestra esperanza de vida con fármacos está en 80-85 años, pero que la realidad es que actualmente sin fármacos es de 35-40 años).
    Lo importante es observarse individualmente y personalizar la dieta. Repito LO QUE TE VALE A TI NO ME VALE A MI y generalizar, al menos en cuanto a alimentación y nutrición, es completamente irresponsable visto desde la salud.
    Por más estudios positivistas que existan, por más artículos publicados en revistas especializadas de fulanito de tal de tal universidad, la realidad es que cada ser humano es un universo en si mismo.
    Y si, Marvin Harris hace un buen análisis sobre el consumo de carne, pero para conseguir un kilo de carne se necesitan 16.000 L de agua (para regar la cantidad de pasto o grano que tiene que comer el bicho). Estamos en una sociedad con excesos alimentarios en el Norte y carencia alimentarias en el Sur. Lo curioso del caso (y solo tenéis que ir a la página de la OMS y ver los datos) ambos hemisferios están igualmente enfermos (por diferentes enfermedades, pero enfermos al fin y al cabo) y desnutridos. Algo estamos haciendo mal.
    Creo que no es tan importante si les anarquistas debemos o no ser veganes, creo que es importante como gestionemos nuestra soberanía alimentaria, indistintamente de que comamos cada une.

  8. Arkady Rócimberg says:

    "La producción de carne industrial no solo implica sufrimiento y dolor para el ganado sino también un gran derroche de recursos [...] Ocasiona, por ejemplo, que se tenga que destruir grandes extensiones de bosque para enormes campos de monocultivo (muchos de ellos de transgénicos) con el añadido de la alteración del clima local, la contaminación y degradación del suelo, y la expulsión de campesinos locales e indígenas. [...] se emiten muchos gases de efecto invernadero, como el metano en el caso de la ganadería bovina"

    Igual que los veganos podeis defender la agricultura tradicional, los consumidores de carne podemos defende la ganadería tradicional, que es tremendamente más sostenible que la industrial y poco tiene que ver con éto que dices, que es aplicable sólo a la industrial. Todos los terribles datos de gasto de agua, contaminación, alimentación de los animales, etcétera, que empleais los veganos frecuentemente para argumentar en contra del consumo de carne están basados en la ganadería actual industrial, pero sin embargo los maravillosos datos que dais sobre la agricultura son los de la agricultura tradicional, no la de la industrial. Es una falacia descarada, vergonzosa e inexplicablemente asumida entre personas a las que supongo cierto grado de reflexión interna para llegar a variar su dieta por una cuestión ética. Sí, en efecto, la ganadería industrial es mala malísima. Pero también lo es la agricultura industrial y los OMGs y nadie acusa a los veganos de hacerlos proliferar por consumir soja o maiz.

    "la dieta vegetariana es mucho más saludable que la basada en carne"

    ¿dieta basada en la carne? ¿cuál, la de los esquimales? la dieta de quienes comemos carne está (o debería estarlo) basada en las legumbres y cereales, exactamente igual que la vegana, otra cosa es que comamos carne, pero no basamos en ella nuestra dieta. Me atrevería a decir que ninguna cultura tiene una dieta basada en la carne si sus condiciones ambientales y sus capacidades técnicas le permiten una alimentación basada en vegetales.

    "el sufrimiento prolongado al que se le somete al animal en las granjas industriales"

    Eso es como decir que el veganismo provoca la proliferación de OMGs. Al igual que un vegano puede discriminar qué comida comprar y qué comida no comprar más allá de que sea o no animal (por ejemplo no comprando transgénicos) una persona de dieta omnívora puede discriminar qué carne comprar y qué carne no, o qué huevos comprar y qué huevos no, pues no toda la comida proveniente de animales se genera en granjas industriales y, en mi opinión, hay métodos de ganadería perfectamente éticos. Es inmoral el trato que se les da a los animales en cierto tipo de granjas, no la depredación en sí, que no es en absoluto comparable la muerte de humanos, y por tanto calificativos como "especista" llevados a la misma gravedad que "racista" son totalmente absurdos.

    "conservantes como el nitrito de sodio, hormonas de crecimiento y antibióticos que tomaron durante el engorde e incluso toxinas a causa del stress en el que están sometidos los animales"

    Comer carne no implica necesariamente eso. Volvemos a lo anterior: esto es como decir que por ser vegano comes OMGs. Al igual que como vegano puedes intentar no comer transgénicos, como consumidor de carne también podemos intentar no comprar carne con esas características. El problema es que por falta de información en la comida (tanto sobre OMGs como sobre la alimentación de los animales que comemos) esta labor se torna muy difícil tanto para veganos como para consumidores de productos animales.

    "Las alternativas a las pastillas están en alimentos enriquecidos porque de las pastillas estoy dudando bastante (yo tomo la B12 de la bebida de soja con esa vitamina añadida)"

    ¿Qué diferencia hay entre tomarse algo en una pastilla y tomárselo previamente disuelto en leche de soja? porque, que yo sepa, es lo mismo.

    • Whatever says:

      No defiendo acérrimamente el desarrollismo, pero si los suplementos de B12 no tienen sistema nervioso central, no veo la necesidad de criar y matar seres sintientes para mi propio beneficio.

      La ganadería intensiva puede ser más cruel en cuanto a las condiciones de explotación, pero en la extensiva y en la ecológica también subyace el problema ético de poseer un animal como si no fuera más que un recurso, marcarle, privarle de libertad y acabar con su vida cuando nos conviene. Además de que supone criar animales únicamente para eso, lo cual es en sí mismo un problema ético.
      Que haya cosas peores no significa que la ganadería ecológica sea incuestionable y esté exenta de un trasfondo egoísta contrario a las ideas libertarias.

      En términos de otras luchas sería algo así: ¿Para qué luchar contra los conflictos laborales? Si en la Edad Media se estaba mucho peor...

      • Arkady Rócimberg says:

        "el problema ético de poseer un animal como si no fuera más que un recurso, marcarle, privarle de libertad y acabar con su vida cuando nos conviene"

        No trates a los animales como si tuviesen la misma conciencia que un humano, porque no la tienen. A una gallina, a una vaca o a un cerdo se la pela ser propiedad de fulano o mengano, o estar en una granja, mientras esté en un lugar suficientemente grande, tenga comida, cobijo si es climátológicamente necesario, etc. De hecho, muchos animales criados para la ganadería vuelven a sus recintos voluntariamente tras dar una vuelta si se les deja salir (obviamente, siempre que sean criados en unas condiciones "buenas"). Un ejemplo más que claro de esto son las gallinas: aunque las dejes salir libremente volverán al corral sí o sí porque es donde tienen cobijo para dormir e incubar y comida, ESTÁN BIEN en el corral, es su casa. ¿Que luego hay que matarlas? sí, en efecto, pero no es en absoluto lo mismo la depredación que el asesinato.

        "Además de que supone criar animales únicamente para eso, lo cual es en sí mismo un problema ético"

        ¿Por qué es un problema ético criar animales para comérselos o para beneficiarse de lo que producen (huevos, miel, leche) más allá de que esto pueda "ir en contra de sus intereses"? Digo "más allá" de eso porque "además" significa que añades algo no mencionado previamente, así que supongo que habrá alguna razón que desconozco y que no mencionas para que sea un problema ético.

        "un trasfondo egoísta contrario a las ideas libertarias"

        Para empezar, habría que revisar qué entendemos por egoismo y si este es necesariamente opuesto al anarquismo, cosa que no creo.
        Por otra parte la depredación puede ser perfectamente justificable desde nuestra ideología pese a tratarse de la discriminación de un grupo en favor de otro, igual que se justifica la lucha de clases que no es más que la discriminación hacia las clases sociales jerárquicamente superiores por el simple hecho de que dicha discriminación va a favor de "nuestros intereses" como "parte baja" del sistema jerárquico (llegando para algunos, entre quienes me incluyo, a justificar la muerte de dichas personas). De igual modo, no ser depredada va a favor de los intereses de una gallina, y depredar va a favor de los intereses humanos (más allá de que pueda prescindir o no de ello, pues siguiendo con lo dicho anteriormente los trabajadores también podemos prescindir de no ser gobernados). La cuestión no es respetar que todos menos tú puedan cuidar de sus intereses para así ser "ético", pues seguir ese planteamiento llevaría entre otras cosas a abandonar la lucha contra la clase dominante (en base a una supuesta ética libertaria, para más absurdo).

        • Lusbert says:

          Llamas depredación para justificar la matanza de animales cuando perfectamente se puede vivir sin carne (en el caso del ser humano, pues el de los animales carnívoros es otro tema y esos animales no crían a otros para comérselos.). Sí, la conciencia del animal no está tan desarrollada como el ser humano, al igual que los humanos con Síndrome de Down no tienen la misma capacidad mental que los humanos sanos. No doy por válida esa excusa para tratar a los animales como tu propiedad, como un recurso más. Es cierto que el animal no se dará cuenta de que sea propiedad de alguien (ni el que padezca Síndrome de Down tampoco) pero no justifica para nada que se les trate como un mero recurso porque sus capacidades cognitivas sean inferiores.

          Sí, es un problema ético porque le arrebatas la vida a un ser vivo al que previamente le habías privado de libertad y lo acostumbrastes a la vida en la granja únicamente para que, llegado a cierta edad, sea degollado. Lo que tú llamas depredación yo lo llamo asesinato.

          La lucha de clases no tiene nada que ver con la liberación animal. Nosotros luchamos contra la burguesía y el gobierno porque atentan contra nuestros intereses, algo que los animales no hacen contra nosotros (si no nos entrometemos en sus vidas, claro, porque es obvio que si entras en un territorio de un león, te atacará).

          • Nemo says:

            Pues si la lucha de clases no tiene que ver con la liberación animal el problema no es político, porque la política humana responde a relaciones que son clasistas.
            Será un problema ecológico, de relación del hombre con su medio, pero no político.

        • Llámalo X says:

          "¿Por qué es un problema ético criar animales para comérselos o para beneficiarse de lo que producen (huevos, miel, leche) más allá de que esto pueda “ir en contra de sus intereses”?"
          Porque te estás otorgando a ti mismo el derecho moral de crear una vida para ponerla a tu disposición. Transformas a otro animal en un producto o en una máquina de producir. La vida y los intereses son cosas diferentes, por eso el "ADEMÁS". Que una empresa explote sus trabajadores es un problema ético, pero si criase niños en incubadoras para convertirlos en trabajadores, sería un problema ético añadido.

          Que otros no sean "sujetos" de moral, no significa que no sean "objetos" de la misma. Es decir, que una gallina no sepa que es tu esclava, no significa que tú tengas derecho a esclavizarla. Igual que miles de personas no se dan cuenta de hasta qué punto están a merced del sistema y pelean por su bienestar en lugar de por su libertad, pero no por ello son menos explotadas, ni su explotación es más justa. No vamos a excluirles de nuestra lucha contra la explotación, aunque no estén "concienciados" de la misma.

          Lo de la discriminación en función de clases es, sencillamente, lo que me faltaba por oír. Las clases altas nos explotan, por eso luchamos contra ellas, no por una razón arbitraria.
          Yo soy anarquista porque no quiero que existan las clases y quiero que la gente sea libre, no porque quiera que la clase obrera "reine" sobre las demás.
          Estar en contra de la explotación es estar en contra de la explotación, no sólo de la del rico sobre el pobre, sino de la del hombre sobre la mujer, la del blanco sobre las demás razas y la del humano sobre los demás animales.

          El problema es complejo, no lo voy a negar, pero lo que tú haces es justificar moralmente lo injustificable.
          Di que te mola comer carne y que te mola ser superior a otros por el hecho de no ser de tu especie. Eres especista, que es la verdad, como lo somos todos debido a nuestra educación. Pero si ser especista te parece bien, no te considero en mi misma lucha, que es la lucha por la libertad (no por el bienestar)

          • Llevo unos meses dándole vueltas al tema y leyendo sobre el asunto, sobre a todo a raíz de un compañero de departamento que es vegetariano y me manda lecturas académicas pro-vegetarianas.

            Acepto el argumento de que el ser humano no debería manipular la vida de otros seres vivos a su antojo pero... ¿hasta qué punto es esto necesario? Y lo pregunto desde la más completa ingenuidad: ¿hasta qué punto nuestro organismo, nuestra biología, no necesita proteínas y demás nutrientes animales? Según tengo entendido, por cada estudio científico que dice que no necesitamos carne, hay tres que refutan lo anterior.

            Y me gustaría sacar a la palestra otra cosa: ¿hubiera sido posible la evolución natural de nuestra especie si no hubiéramos comida carne durante miles y miles de años? Me refiero al desarrollo de nuestro cerebro, etcétera.

            Repito que no me estoy posicionando porque desconozco las respuestas a las preguntas de más arriba.

            Abrazos.

          • Llámalo X says:

            Es que una cosa es la cuestión ética y otra la cuestión dietética. Desde mi punto de vista, la segunda debe ir supeditada a la primera y no al revés.
            Es decir, que si algo me provoca un conflicto con mis principios, busco la manera de cambiarlo, no la manera de justificarlo científicamente.
            El veganismo no es más que una búsqueda de coherencia, una puesta en práctica de unas ideas de la manera más justa posible, aunque no sea dietética o científicamente perfecto.
            Que llevar ropa sea necesario, por ejemplo, no significa que sea justo que nuestra ropa esté cosida por niños camboyanos. Criticaremos esto y buscaremos alternativas, no diremos: "yo lo siento por los niños camboyamos, pero la ropa es necesaria"
            Lógicamente, si no fuera posible no existirían veganos. Todos comeríamos carne y aún así todas las cuestiones que hay aquí seguirían sin responder a una forma ética de relacionarnos con los demás animales. Que la carne fuera necesaria (insisto, si lo fuera yo llevaría 10 años muerta) no justificaría la explotación animal. En todo caso justificaría la caza (no conozco ningún vegano, por ejemplo, que cuestione que los esquimales pesquen para sobrevivir)
            Pero eso es un contexto irreal, lo que se llama un "falso dilema", para rodear el dilema verdadero al que nos enfrentamos. Ten en cuenta que estamos hablando de aquí y ahora, y de una forma de alimentarnos basada en la explotación y no en el mero aprovechamiento de recursos naturales, basada en el capricho y no en la necesidad. Hacer uso de la fuerza y de la inteligencia, para saltarnos alegremente el ciclo natural (porque para lo que nos interesa somos naturales y para lo que no, no. Admitámoslo)

            Tú lo has dicho, hay estudios y teorías para todo. Yo insisto en que para muestra un botón, y que si hay gente que está viva y sana sin comer animales es porque es posible. Ser omnívoros significa poder comer de todo, no necesitar comer de todo. Así que en principio nuestra alimentación "natural" depende de nuestra situación. Y en nuestra situación actual es un HECHO con mayúsculas que es posible llevar una dieta vegetal equilibrada. Y también es un HECHO con mayúsculas que es imposible llevar una dieta omnívora justa y libre de explotación.

            Respecto al tema de la evolución, supongo que has visto la hipótesis que ha salido hace poco sobre un fósil minúsculo que supuestamente puede probar que comer carne contribuyó al desarrollo del cerebro y de la inteligencia. Aunque sea cierto (es sólo una hipótesis entre muchas, aunque no niego que pueda serlo) para mí sólo significaría que alguien empezó a comer carne por necesidad hace millones de años, y gracias a eso hoy tenemos la inteligencia suficiente para tener este debate y pensar que comer carne no es necesario. Es una entelequia 🙂
            No obstante, también insisto en que no es lo mismo que el hombre empezara a comer animales en una relación natural justa y equilibrada, a que pasara a una relación de amo/esclavo, reduciendo a los animales a una total sumisión física y desconsideración psíquica.

  9. Llámalo X says:

    Interesante cómo habéis evadido la cuestión ética y política del veganismo en un post que va precisamente de eso.

    La cuestión ética: los demás animales también sienten dolor, por lo tanto merecen nuestra empatía y respeto. Su especie no es una razón para excluirlos de nuestro círculo de consideración. Nuestra inteligencia no es una razón para cuestionar su libertad y convertirlos en nuestros esclavos. El ciclo natural no es una excusa para definirnos como depredadores, puesto que hace tiempo que lo abandonamos y nos situamos en lo alto de una pirámide que hemos inventado para no tener que cuestionarnos nada. Tomamos, pero no devolvemos, así que no podemos agarrarnos al ciclo como argumento.

    La cuestión política: ¿estamos del lado de los oprimidos o de los opresores? ¿Cómo nos posicionamos los anarquistas ante una injusticia? ¿Le damos mil vueltas para intentar justificarla porque es una injusticia que nos conviene o nos rebelamos contra ella? La explotación animal, como parte del sistema que nos oprime a nosotrxs, nos erige en explotadores de otros. Cuando uno se define como libertario, cuesta reconocerse como opresor, pero eso es lo que somos con respecto a otros animales. Cuestionarse esto y tratar de luchar contra ello, -sopesando todas sus dificultades y contradicciones,-, está en la esencia misma del anarquismo y las ideas libertarias.

    Todo lo demás es importante, y por supuesto que está relacionado y que no se puede descontextualizar; pero empecemos hablando de que hay individuos que sufren dolor, esclavitud y muerte por nuestra indiferencia.
    Después, si queréis, os enseño mis análisis de sangre para que comprobéis que no tengo carencias nutricionales.

    Y en lugar de pedir credenciales de Harvard, si os interesa una visión amplia, documentada y desde una perspectiva libertaria, os recomiendo el libreto "La misma libertad":
    http://www.divshare.com/download/15928903-c12
    Y esta página:
    http://www.acabemosconelespecismo.com

    • La cuestión ética la tratamos en mi primer comentario, aunque la cuestión no es tan simple como decir "los animales sufren, luego no debemos comer carne." Si realmente existe una necesidad biológica, la ética desde mi punto de vista ha de subordinarse. Si mi metabolismo necesita carne (que no lo sé, ni lo afirmo ni lo niego), entonces el matar otros animales se me hace imperativo.

      Conozco gente que argumenta esto de forma impecable señalando al resto del Reino Animal: ¿acaso no comen los leones gacelas? ¿Qué elemento hace que en la naturaleza otros animales se coman los unos a los otros? Más interesante: ¿qué elemento hace que los seres humanos se replanteen esta cuestión que, indudablemente, ha sido dominante en toda la historia natural y social de nuestra especie?

      • Llámalo X says:

        Eres tú el que lo ha simplificado. Creo que mis argumentos eran más complejos que el de "no debemos comer carne porque los animales sufren". Porque los animales sufren es por lo que comer carne es una cuestión ética.

        "¿Qué elemento hace que en la naturaleza otros animales se coman los unos a los otros?"
        -Básicamente es un ciclo: El herbívoro alimenta al carnívoro. Al morir, el carnívoro fertiliza la tierra que alimenta al herbívoro. No está exento de crueldad, pero tampoco está sujeto a la ética.

        Al abandonar ese ciclo, lo hemos puesto todo por debajo de nosotros. Estamos fuera, todo lo que no sea un ser humano es un recurso a nuestra disposición. Ahí es cuando, sin necesidad de abandonar la biología, se hace necesaria la ética.

        La razón por la que comemos carne en esta sociedad, y la manera en que lo hacemos, no responden en ningún caso a una necesidad biológica. Estamos hablando en un contexto diferente al de la sabana. El día que vivamos en libertad en la sabana, podemos volver a discutirlo; pero aquí y ahora están pasando cosas muy graves y totalmente ajenas a esa naturaleza que tanto te preocupa. Estamos literalmente "produciendo" animales para satisfacer un mercado, sin participar de ningún ciclo natural. Esto responde a una demanda y no a una necesidad (yo sí afirmo que no es necesario, de lo contrario no podría estar escribiendo esto, estaría muerta. ¿Qué más pruebas y argumentos impecables necesitas?)

        En nuestro actual contexto biológico (que también es nuestro contexto social) se puede (y se debe, puesto que hay sufrimiento de por medio) tratar como una cuestión ética.

  10. @Llámalo X:

    Te respondo aquí a tu mensaje del 07/10/2012 porque los comentarios anidados tienen un límite.

    Comparto tu opinión ética, de veras, pero la cuestión dietética, como tú dices, es lo único que a mí personalmente me hace permanecer en el lado omnívoro de la vida.

    Sobre el ejemplo de la ropa y los niños camboyanos: creo que no ha sido tu mejor ejemplo, jeje. La ropa es necesaria, de no ser así nos moriríamos achicharrados o de frío (según donde vivas). Pero si "comer carne" es necesario lo es de otra forma más urgente y "necesaria" (valga la redundancia). No llevar ropa fabricada por niños es lógico, ético, y deseable; pero si comer carne es necesario para nuestro organismo (que ni lo afirmo ni lo niego) entonces es un imperativo de la naturaleza. En este caso hipotético tal vez la solución sea matar a los animales de una forma tal que no sientan dolor (me consta que hay estudios sobre este tema).

    ¿Qué opinas al respecto? (Suponiendo como cierta la hipótesis de que la carne es necesaria).

    Abrazos.

  11. Llámalo X says:

    Lo siento, es que como vivo sin necesidad carne, no puedo suponer como cierta la hipótesis de que la carne es necesaria para vivir.
    Lo que me propones es darle vueltas a un dilema que no tengo, puesto que vivo la respuesta en mi propio cuerpo desde hace años.

    Me lo plantearé de otro modo:
    ¿Qué pasa si en un futuro hipotético se me hace imposible seguir viviendo sin carne? Preferiría un suplemento nutricional a disponer de la vida y la libertad de otro animal (aunque fuera sin dolor) ¿Qué pasa si tampoco hay suplementos nutricionales? Entonces sí, me plantearía una manera de comer a otros animales de forma más justa, probablemente cazando. Para llegar a ese punto la sociedad tendría que haber cambiado mucho y probablemente estaríamos de nuevo en un ciclo natural.

    Si tu pregunta es si me importa más el antiespecismo que mi propia supervivencia, la única respuesta que puedo darte es que hoy por hoy, en nuestra sociedad, comer carne no es una cuestión de supervivencia. De nuevo es desperdiciar energía en un falso dilema. Ahora bien, el veganismo tampoco es una religión ni un dogma de fe que se oponga a la ciencia, sino la puesta en práctica real de unas ideas, en un contexto determinado.

    Para mí (Y esto no es un mal ejemplo, sino mi vida) cuando me hacen estas preguntas me siento igual que cuando me cuestionan la viabilidad del anarquismo a largo plazo. No puedo certificar cómo será esa futura sociedad sin estado, ni esa futura sociedad sin carne; pero sí sé que ahora mismo mis experiencias de autogestión son viables y reales, y mi dieta vegana saludable también lo es. Y a partir de ahí es como quiero ir construyendo lo que vaya a venir después.

    Entiendo tu inquietud, de verdad, porque se trata de tu salud y tu vida, que al fin y al cabo es lo primero que tienes que tener para poder plantearte luchar por otras cosas. Yo también he sido una omnívora con dudas, y ha sido la práctica y el compartir la experiencia con otra gente lo que me ha ido dando respuestas.

    Lo más científico que puedo aportarte es lo que ya he dicho, que llevo 10 años siendo vegana y mis análisis siguen siendo perfectos; que no he conocido (en la práctica) ningún médico que me haya indicado que cambie la dieta; que conozco personas que llevan muchos mas años que yo y también están sanas; que conozco médicos y biólogos que son veganos, y también bomberos y tíos que corren ultramaratones...

    Entiendo que no te fíes de mi testimonio, porque no soy más que una comentarista anónima, pero seguro que en tu entorno hay gente que te pueda demostrar con los hechos que tu hipótesis carne=necesidad está más que refutada (y no por estudios, sino por hechos).

    Supongo que ya lo habrás mirado alguna vez, pero aquí está todo lo que yo sé de nutrición vegana. Y lo que creo (no porque me apetezca creerlo, sino porque me funciona. Método científico)
    http://www.acabemosconelespecismo.com/nutricion/

    Salud y libertad

    • Joseba says:

      Hola:

      No conozco estudios ni por una parte ni por otra; de todas maneras el ser no-vegano es como ser ateo y que te digan que no puedes demostrar la inexistencia física de Dios. El asunto es que quien debería hacerlo es quien dice que existe. Por lo tanto, vistos los argumentos de "Llamalo X", muy parecidos a los de una secta o religión, valga la redundancia, no puedo pensar otra cosa que están basados en el "a mí me funciona". Bien, en eso se basan las pseudociencias, la homeopatía etc., y está demostrado que no son ciencia y que, en el caso de la homeopatía, como mucho podría funcionar como efecto placebo. De ahí el "a mí me funciona".

      No es válido tampoco añadir que hay biólogos, bomberos etc., ya que también hay científicos creyentes, nazis, sectarios, capitalistas... Para hacer que una hipótesis sea válida o no, se hacen estudios (estos pueden estar basados en hechos, muchos hechos) y mediante estos es como se demuestra su (in)validez. Y ese "a mí me funciona" del que ya he hablado, no es, para nada, método científico, ya que para eso debería apoyarse en una investigación empírica. La(s) experiencia(s) hay que estudiarlas, analizarlas, medirlas, plantear hipótesis y tratar de invalidar o validar esa hipótesis: llegar a una teoría. Y el veganismo no la tiene.

      No se puede comparar, por otra parte con el anarquismo, ya que esta ideología lo que implica, al fin y al cabo, es un modelo socio-político de auto-organización de los individuos. Una autarquía filosófica, referida al individo (no política, Estado). Como debió de decir Epicuro, "la autarquía y la anarquía, los mayores frutos de la autonomía". En fin, para esto no hacen falta estudios científicos como para el veganismo, ya que no afectan al cuerpo humano ni a los animales de la misma manera que el veganismo. Por lo tanto no me parece comparable. Además de toda la teoría (por suerte diferente) que hay sobre el anarquismo, escrita y discutida por pensadores desde antes incluso de que se formulara como tal, al contrario del veganismo.

      Se habla de los animales (que además hay diferencias neurofisiológicas entre, por ejemplo, un perro y una gallina con nosotros). Pero, por ejemplo, ¿qué pasa con los vegetales? No es ninguna tontería. A diferencia de una roca, un vegetal se reproduce y crece. No tiene cerebro, pero siente. De otra manera, pero lo hace. ¡Es un ser vivo! Siguiendo los argumentos veganos, tampoco se deberían comer vegetales (y sin vegetales, segurísimo ya que no duraríamos mucho tiempo... jeje). Pero en serio, esto está obviado por los veganos. No me parece ético; animales no y vegetales sí, sólo porque unos están más cerca de nosotros que los otros. Deberíamos saber más ciencia para desarrollar este tipo de asuntos. El veganismo sólo tiene en cuenta a una parte del reino animal de todos los seres vivos; las plantas, hongos, etc. son obviados.

      Por esta y otras razones, muy bien rebatidas en otros comentarios anteriores, considero que el veganismo es una creencia, nada científica, peligrosamente planteada de forma que se acerca mucho al lenguaje de las sectas y que obvia de forma hipócrita al resto de los seres vivos. Comparto una crítica a la utilización capitalista-liberal e industrial de los animales, al igual que de todo lo demás. Pero no hace falta dejar de comer algo para defenderlo de una forma ética, para que no se haga ropa con ellos, no se les esclavice y asesine de una forma brutal etc.

      Sin más dilación, se despide un mamífero escéptico.

      ¡Salud!

      • Lusbert says:

        Los hechos se han demostrado y son esa gente que ha vivido perfectamente con una dieta vegana y también hay estudios científicos que lo demuestran: aquí tienes una prueba → Estudios científicos sobre la comparación de la dieta vegetariana con respecto a la omnívora http://www.esencialveganos.com/estudios y en forovegetariano los hay a patadas: http://www.forovegetariano.org/foro/forumdisplay.php?f=55 Así que no digas que no hay estudios porque es una mentira descarada. Y si no te convence, te dejo también este artículo que refuta lo de "La alimentación vegetariana estricta no es sana" http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-dietas-vegetarianas-no-son_7209.html En todo caso se señala que una dieta vegetariana/vegana debe estar bien planificada para no tener carencias.

        Estamos con las falacias de siempre, en serio, ¿no te podías haber currado un argumento mejor?... Las plantas se distinguen con el reino animal en que son seres autótrofos, a diferencia de los animales que son heterótrofos. Dentro del reino animal están los seres unicelulares (protozoos) y pluricelulales, que dentro de éstos los hay quienes poseen sistema nervioso central y otros que no. Sin sistema nervioso central no pueden sentir y mucho menos procesar datos. Las reacciones de las plantas a los estímulos se llaman tropismos y generalmente responden a la cantidad de luz, a la temperatura en algunos casos... Veo poco escéptico en ti y me pareces más dogmático que otra cosa. Tu comentario parecen excusas, nada más.

        Saludos

        • Joseba says:

          Hola, Lusbert:

          Yo no he dicho que no haya estudios; he dicho que no los conozco, ni por parte de veganos ni por parte de no-veganos, que demuestren o invaliden esas teorías. Por lo tanto no me parece bien que me hayas llamado mentiroso ("mentira descarada"), pero bueno, somos humanos. (Por cierto, todos los links que me has puesto son de webs veganas. Siendo ciencia, puedo hablar de objetividad. No es neutral, como comprenderás, que todas las informaciones a favor del veganismo o vegetarianismo aparezcan en webs veganas...). Además, en ningún momento he dicho nada sobre la salud, así que no se a qué biene todo esto; he hablado sobre los argumentos, que, como escribí, son identicos a las pseudociencias y estos asuntos, como el "a mí me funciona". No digo que sea insano o sanísimo, ya que (repito) no conozco estudios concluyentes ni por una parte ni por "la otra". Y, siguiendo con lo de las webs veganas, sólo en una hay algo parecido a los estudios, que pone el link del centro de estudio (no del estudio) y unas frases fuera de contexto, a lo que perfectamente se le puede llamar manipulación (o cosas como "en base a un nuevo estudio..." sin tener ni rastro de tal).

          En cuanto a la segunda parte de la respuesta: para empezar, no he mezclado los reinos, no he dicho en ningún momento que las plantas sean iguales que los animales. Lo que digo es que las plantas también forman ese circulo vicioso en el que nacen, se nutren, se reproducen y mueren. ¿A todos nos suena eso, verdad? ¡Es lo que hacemos los animales! Tu argumentación, que se desarrolla después de hacer esa distinción, que como he dicho en ningún momento he negado, no rebate nada de lo que yo he dicho. Das una explicación que, en realidad, aporta bien poco a tu "contra-argumento". ¿Por qué? Básicamente porque lo que yo he dicho es que muchos de los argumentos veganos (y/o los que aparecían en la argumentación de "Llámalo X", comentario al que respondo), se pueden transportar a las plantas. Lo que deberían hacer es otro tipo de argumentación, creo yo. Es a la argumentación a lo que me refiero. Y es a lo que has hecho caso omiso.

          No puedes llamarme mentiroso sin haber mentido en lo que tú has dicho; no puedes decir que escribo falacias si no prestas atención a lo que digo y ni siquiera descubres la supuesta falacia; no puedes decir que no soy escéptico sin darme una razón (y lo soy en filosofía, porque me baso en la duda para todo; y en la ciencia, como puedo, porque no aguanto las pseudociencias ni los esoterísmos de ningún tipo); tampoco puedes decirme que te parezco "más dogmático que otra cosa" sin decirme cual es el dogma que yo he seguido y te advierto, que te romperás la cabeza intentando demostrar un dogmatismo inexistente en mí, te lo aseguro. No hay excusas en mi anterior comentario, ya que no me estoy excusando de nada, simplemete he dado una opinión argumentada, igual que tú cuando escribiste este artículo. Sólo que la mía estaba basada en la duda, esta vez, hacia el veganismo y sus argumentos.

          En fin, es mejor centrarse en discutir y rebatir los argumentos de unos y de otros, sin apresurarse a llamar a la gente mentirosa, falaz, etc., sólo por dar otro punto de vista (un comportamiento muy poco ácrata, por cierto). No hay que centrarse en las personas (utilizando una especie de 'argumento ad hominem', una falacia, que ataca a la persona intentando desacreditarla, en vez de presentar argumentos que lo contrasten de una forma racional) y como he dicho, "currarse mejor" un contra-argumento que ponga en duda lo que se ha dicho.

          Espero que tomes en cuenta mi anterior comentario y esta respuesta, para elaborar un argumento que me pueda hacer dudar en favor del veganismo (pero esta vez sin ataques gratuitos o, si prefieres, falacias o argumentos ad hominem).

          ¡Salud!

  12. Joseba says:

    Para "janusz" (no puedo responder directamente):

    Gracias, por el link, le hecharé un vistazo.

    Aun así, que organizaciones institucionales hagan estudios no implica que sean totalmente científicos, neutrales etc. Por ejemplo, la OMS hasta hace dos decadas consideró la homosexualidad como una enfermedad; también hace poco publicó un informe en el que alertaba sobre la posibilidad de los teléfonos móviles de producir cáncer, algo totalmente descabellado, por lo que más tarde tuvo que rectificar. Por otra parte la ONU, esa ONU que obvia o incluso perjudica el problema de la población del Sahara occidental, o esa ONU que envió cascos azules "pacíficos" a la guerra de los balcanes, en la cual los "humanitarios" violaron mujeres. Y eso por no hablar de diferentes organizaciones de la ONU que realizan diferentes estudios. Me he leído algún que otro "tocho", y puedo confirmar que tras esa apariencia de solidaridad etc., se esconde una ideología liberal.

    Pero bueno, lo dicho: gracias por el link y le echaré un vistazo.

    ¡Salud!

    • janusz says:

      Cuando digo que estas organizaciones que menciono son "poco sospechosas" me refiero a que precisamente éstas no deberían tener ningún interés oculto de fomentar estilos de vida de consumo alternativos al actual capitalismo. Y por cierto, que las ondas de los móviles pueden producir cáncer no es algo descabellado como tú dices, es un asunto que todavía anda estudiándose y no hay conclusiones muy definitivas.

      A ver si te vale la conclusión de la Asociación Americana de Dietética, por ejemplo:

      La Asociación Americana de Dietética (American Dietetic Association, ADA) fundada en Cleveland, Ohio, en 1917, y con más de 67.000 miembros, es la organización de profesionales de la alimentación y la nutrición más grande de los Estados Unidos.

      - La postura oficial sobre alimentación vegetariana de la Asociación Americana de Dietética, y también de la Asociación de Dietistas de Canadá (Dietitians of Canada), fue publicada en el Journal of the American Dietetic Association en el año 2003[1] y reafirmada en el año 2009[2], es la siguiente:

      "Las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas, incluyendo las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmentes adecuadas y pueden aportar beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas durante todas las etapas del ciclo vital, incluyendo embarazo, lactancia, infancia, niñez y adolescencia, y para atletas". Asociación Americana de Dietética (ADA)

      El posicionamiento de 2003 era su vez una actualización de una toma de postura anterior, publicado en la misma revista científica en 1997. Y este, por su parte, actualizaba otro de 1983, que complementaba otro de 1980. Podemos así hacernos una idea de cuánto tiempo lleva ya la ADA insistiendo en estas cuestiones. Prácticamente tres décadas diciendo que podemos vivir perfectamente sin comer productos de origen animal.

      Otro estudio, por si no estás muy convencido:

      El Departamento de Salud y Servicios Humanos de los EEUU (U.S. Departament of Health & Human Services (HHS)) y el Departamento de Agricultura de los EEUU (U.S. Department of Agriculture (USDA)) publican conjuntamente las "Directrices Alimentarias para los Americanos" ("Dietary Guidelines") cada 5 años desde 1980.

      - El 31 de enero de 2011, el Departamento de Salud y Servicios Humanos de los EEUU (U.S. Departament of Health & Human Services) publicó la séptima edición de las "Directrices Alimentarias para los Americanos, 2010" ("Dietary Guidelines for Americans, 2010") una guía basada en la evidencia nutricional que cuenta con una sección detallada para seguir una alimentación vegetariana estricta equilibrada adaptada a las necesidades nutricionales y donde se destacan las bondades de la dieta vegetariana estricta para promover la salud, reducir el riesgo de enfermedades crónicas y reducir la prevalencia de sobrepeso y obesidad. En esta versión de la guía, ponen más atención en las dietas vegetarianas y veganas, dedicando dos páginas completas a la nutrición vegana y vegetariana, apuntando que estas dietas tienen grandes ventajas nutricionales, además de reducir la obesidad y las enfermedades cardíacas.

      Más de 1/3 de los niños y más de 2/3 de los adultos norteamericanos tienen sobrepeso o sufren obesidad, por lo que esta 7ª edición de la guía pone un especial énfasis en la reducción del consumo calórico y el aumento de la actividad física. También promueve el mayor consumo de comida más saludable como vegetales, frutas, cereales integrales, poca grasa, el consumo de menos sodio y grasas saturadas -y trans-, la reducción de las azúcares y los granos refinados.

      Esta guía, encargada por el Congreso Norteamericano, se basa en los últimos estudios e información científica; para ayudar a los hacedores de políticas en el diseño e implementación de programas nutricionales; brinda educación a los profesionales de la salud como nutricionistas, nutriólogos, dietistas y educadores de salud con una compilación de las últimas recomendaciones con base científica.

      Más información la tienes en el mismo enlace que te dejé en mi anterior comentario:
      http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-dietas-vegetarianas-no-son_7209.html

      • Joseba says:

        Hola, otra vez, "janusz":

        Tienes razón en eso de que esas organizaciones no deberían fomentar alternativas al capitalismo. Y yo me pregunto: ¿acaso el veganismo no forma parte del capitalismo? Yo creo que sí, como practicamente todo lo que "tocamos" a nuestro alrededor. Ahora, otra cuestión a tratar sería cómo el capitalismo liberal hace suyo el veganismo, que sería a través de las multinacionales que trabajan campos y campos de cultivo, o las que proporcionan esas substancias que al parecer algunos toman a modo de suplemento. Me parece una cuestión interesante.

        (Lo del teléfono móvil, en serio, con una mínima investigación que se haga queda claro que no puede provocar cáncer. Te dejo un link de un programa de divulgación científica, que, entre otras cosas, esplica muy bien por qué: la anecdota de que una bombilla nos hace más efecto que un móvil lo deja todo claro, ya que la bombilla no nos hace ningún efecto. El link del programa "Escépticos" de EiTB: http://www.eitb.tv/es/#/video/1194661693001. En fin aun así, este no es el lugar para eso).

        Por otra parte, las partes de esos estudios que me muestras, son conclusiones, no estudios completos. Sólo matizo. Aun así, yo vuelvo a repetir que no he negado nunca que sean malo para la salud. Investigaré la dirección que me has dejado, a ver que hay.

        ¡Salud!

        • Llámalo X says:

          Aunque considero que ya se te ha refutado suficientemente el "argumento" de que no hay estudios concluyentes, me siento en la obligación de defenderme de tus acusaciones de sectarismo.
          En ningún momento "a mí me funciona" ha sido tratado como una cuestión de fe. ¿Te parece poco empírico dejar de comer productos de origen animal? ¿No te parece suficiente plantear la hipótesis de que no es necesario y someterla personalmente a prueba-error durante 3 veces al día durante más de 10 años? ¿Te parece que hacerme análisis de sangre con regularidad para comprobar los resultados no es científico?
          ¿Qué hay de religioso o pseudo religioso en todo esto? ¿Por qué organismo oficial tienen que pasar mis propios análisis de sangre para tener derecho exponerlos como argumento de que es posible vivir sin carne?
          Por otro lado, te has sacado de la manga que el veganismo no tenga una teoría sólida. Sencillamente, no te habrás interesado lo suficiente por escucharla. En general, se defiende desde un punto de vista sensocéntrico (filosofía contraria al antropocentrismo) donde lo que hace que se tenga en cuenta a los seres no es su pertenencia a la especie humana, ni al reino animal, sino su capacidad de sentir dolor. Por eso (y no por una razón aleatoria ni por veneración de ningún dios) es por lo que se excluye a las plantas, aunque no es que en general lx veganxs vayamos pisando flores por ahí alegremente... Por eso el origen de este post, que probablemente no hayas leído a juzgar por tus comentarios, era precisamente la necesidad de tener en cuenta esa fagocitación del veganismo por parte del sistema capitalista, para no caer en la falacia de que ser vegano es suficiente para cambiar el mundo.
          Nadie ha dicho que seamos perfectos ni mejores, simplemente se expone un factor más a tener en cuenta para intentar ser más justos y coherentes con nuestras ideas libertarias. Desde mi punto de vista, si intentas ir "a pillar" has venido al lugar equivocado. Si de verdad te interesa el punto de vista anticapitalista sobre el especismo, te recomiendo esta lectura (aunque creo que ya la había puesto por ahí)

          http://www.divshare.com/download/15928903-c12

          • Joseba says:

            Hola, "Llámalo X":

            Puede ser que en algún momento me haya expresado de alguna manera que hace parecer que soy anti-vegano, que incluso he ido a pillar etc. Para que quede claro, en ningún momento ha sido mi intención (y, por cierto, si me leí el texto...).

            Te voy a exponer brevemente, aunque creo que ya lo he vuelto a comentar, cual es mi objetivo en el comentario que hice. Como has observado, en ningún momento la doy por invalidada. Solamente he querido incentivar(os) a los veganos, a que utilicéis una argumentación más "terrenal" y menos "celeste", por decirlo de alguna manera. He leído ciertas cosas y, mi decisión, por el momento, no va a cambiar; aún así, creo que para que sea una teoría sólida le falta mucho trecho, de ahí que no aceptara la comparación con el anarquismo. Repito: la argumentación es la base de toda teoría. Si la base no es sólida, aunque se pueda mantener, no dará una sensación de seguridad. Por eso digo que el veganismo es una creencia; por su lenguaje.

            Lo "religioso" (como dices), es la argumentación y la forma de expresión. Si ves el video que he puesto, el de La 2, se confirma lo que vengo a criticar (fíjate en lo poco que dice la vegana y el lenguaje esotérico y pseudocientífico del médico naturista; y or supuesto en el de la nutricionista).

            Lo de las plantas, era un ejemplo. Los argumentos que he visto y que se han escrito en estos comentarios, se pueden trasladar a las plantas. Y, lógicamente, no debería ser así. Por eso mi crítica, para que construyais unos argumentos que no puedan ser refutados de una forma tan simple como yo lo hice. La elección, es otra cosa.

            Me considero antiliberal, anticapitalista o anticapitalista liberal, para ser más exactos. De ahí que no haya hecho una crítica a la cuestión ética en sí misma; pero sí la he hago para los veganos anticapitalistas que consumen productos de las multinacionales y critícan la producción intensiva y explotación de los animales etc., por que el modo, las formas, son las mismas. Y en en artículo, en cierto modo, se menciona.

            Para finalizar, no creo que haya atacado a nadie en ningún momento (y no viceversa, como podrás comprobar ahí arriba). Sólo soy partidario de la duda, que es beneficiosa para todos. Lo he dicho antes y lo digo ahora. Me he tomado el compromiso de investigar, en base a ciertos enlaces que me han dejado aquí, he buscado fuera, he añadido un vídeo... Voy sacando mis conclusiones. No he negado que la dieta vegana puede ser saludable. Es más, voy viendo que lo puede ser, aunque no es fácil. Por otra parte, está el respeto a la libre elección. Y es algo que debe haber por ambas partes.

            Eso es todo.

            (Leeré el documento que hay en el enlace. "La misma libertad". Ese lenguaje tampoco beneficia. Aunque los seres humanos sean iguales, todos los animales no lo son. Y eso es un hecho. Por eso, aunque se pueda querer la libertad animal, no tiene por qué ser igual que la del ser humano. Pero bueno, me he adelantado. Le echaré un vistazo, gracias).

            ¡Salud!

  13. Joseba says:

    Os dejo un mini-debate del Programa "Para todos La 2", de La 2 de TVE, en el que se charla sobre la dieta vegetariana-vegana. Es de hace unos días, reciente.

    Creo que puede aportar algo a todo esto: http://www.rtve.es/alacarta/videos/para-todos-la-2/para-todos-2-debate-dieta-vegetariana/1543287/

    Fijaos, también, además de algunas conclusiones, en cómo se dividen ciencia y pseudociencia, aunque se haga con disimulo y respeto. Aunque lleguen a una conclusión muy parecida...

    ¡Salud!

  14. Llámalo X says:

    Joseba,
    sigo pensando que algo has debido de leer mal si piensas que los argumentos aquí expuestos son aplicables a las plantas. No dedicaré más tiempo y espacio a repetir cuestiones que ya se han tratado, pero creo que es importante que sepas que, al menos en el entorno libertario, no suele tratarse el tema desde un punto de vista esotérico, sino desde un punto de vista antiespecista, sustentado por argumentos sólidos y por hechos científicos como la posesión de sistema nervioso central. Otra cosa es lo que digan por la tele, que aún no he visto el vídeo, pero me lo puedo imaginar...
    La libre elección deja de ser respetable cuando afecta al sufrimiento de terceros. El antiespecismo propone que todos los animales con capacidad de sentir sean incluidos como "terceros", igual que en su día fueron incluidos otros sexos y otras razas que durante mucho tiempo habían sido excluídos de toda consideración ética.
    Por eso lo entiendo como una parte indisociable de la lucha por la libertad, y no es que lo compare con el anarquismo, sino que lo incluyo en él, y cada vez más gente lo hace (El anarquismo también evoluciona, aunque a veces encuentre tanta resistencia)
    Entiendo por qué está arraigado el especismo y yo también he estado en ese punto, por tanto trato de llevar esta lucha desde el respeto y la reflexión, pero insistiendo en que no es una mera opción personal. Así que éticamente no puedo aceptar tu derecho a alimentarte de la explotación animal teniendo alternativas viables, igual que no respetaría tu libre elección de violar a una mujer o esclavizar a un niño -Las razones que te llevan a ti a no hacer estas cosas, probablemente son las mismas que me llevan a mí a no comer animales. Se llama empatía, es poder ponerte en el lugar de otrxs, y no necesita de grandes pruebas científicas, aunque compartir la misma manera de sentir dolor ya es suficiente argumento científico como para poder ponerse en lugar de otrx-.
    Supongo que te sonará el rollo de que mi libertad no empieza donde acaba la de los demás, sino que crece y se fortalece cuanto más libres sean los demás. Para mí "los demás" incluye a todxs lxs que tengan la capacidad y la necesidad de ser libres, no sólo a los humanos blancos masculinos del primer mundo. Tampoco veo que haya nada de esotérico en esto.
    Por muy compleja que sea la argumentación que buscas, sigue habiendo una respuesta sencilla: el veganismo no es una religión ni un fin en sí mismo. Es acción directa, la más directa posible, sobre una de las muchas injusticias de este mundo. Pocos problemas derivados del sistema de dominación en que vivimos se pueden abordar de manera tan contundente (que no digo perfecta) a nivel individual. Así que, en cualquier caso, es una pequeña victoria con un gran impacto en muchas vidas.

    Creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre el tema y no hago más que repetirme, así que dejaré este debate hasta que alguien encuentre una razón científica contundente, apoyada por estudios y estadísticas, que me convenza de que es erróneo tener moralmente en cuenta la explotación de los animales no humanos en el contexto actual.

    Saludos a todxs

    • Joseba says:

      Hola, "Llámalo X":

      Entiendo que esto pueda resultar pesado, que canse. Si no te interesa seguir debatiendo, lo entiendo perfectamente. Yo, quiero hacer unas matizaciones a tu último comentario.

      Leer mal o leer bien, es aplicable en otro entorno. Lo que yo hago es una inerpretación de lo que he leído. No se puede decir que una interpretación, en este sentido, esta mal o bien hecha; es simplemente una interpretación del texto que este mismo hace posible, si no, no podría hacerse. Y no malinterpreto nada tampoco. Si una explicación sobre la explotación y sufrimiento animal estaría totalmente bien argumentada, no se podría hacer lo que yo he hecho. trasladarla a las plantas. Hablaba un compañero de que las plantas no tienen sistema nervioso central, que sus respuestas a estímulos se llaman tropismos. Bien. Pero al decir que no se le puede causar daño a alguien porque siente, sentir mediante el sistema nervioso central o mediante tropismos es un método o característica de reaccionar ante estímulos. De ahí que critique la argumentación de los comentarios aquí escritos y de otras webs veganas pero superficiales. Mi objetivo no es más que ese cambio más racional y menos emocional de la argumentación y del lenguaje (y no digo que lo emocional ha de suprimirse, sino esta teoría no tendría sentido).

      Dices lo siguiente: "La libre elección deja de ser respetable cuando afecta al sufrimiento de terceros. El antiespecismo propone que todos los animales con capacidad de sentir sean incluidos como “terceros”". Y entonces yo pongo en duda que, por narices, haya que aceptar esa acepción de esos "terceros". No deja de ser un punto de vista sobe un tema. El especismo es la discriminación moral de otra especie que no sea la de uno mismo. Por lo tanto el anti-especismo está contra esa discriminación de especie. Bien. ¿Por comerte una pechuga, discriminas a un pollo? Yo no discrimino a ningún animal y me los como. No estoy a favor de su sufrimiento ni explotación, pero también hay maneras de no hacerlos sufrir. Esta es otra cuestión que se debería cambiar: criticais el especifismo y el antropocentrismo y vuestro lenguaje es totalmente "egocentrista", teniendo por ego la teoría, el veganismo. Cuando argumentais, parece que los demás son el mal, que estamos en el error, etc. Y me parece, como he dicho, que es otro aspecto a cambiar. Por ejemplo, interpretando tu último comentario, parece que hay que aceptar esa definición de terceros, que hay que ser anti-especista etc. Y no es comparable el sexo o raza de una misma especie, a otra especie. Es uno de los errores de la teoría anti-especista que habéis tomado como buena todos los seguidores.

      Por ejemplo, cuando dices "Entiendo por qué está arraigado el especismo y yo también he estado en ese punto, por tanto trato de llevar esta lucha desde el respeto y la reflexión, pero insistiendo en que no es una mera opción personal. Así que éticamente no puedo aceptar tu derecho a alimentarte de la explotación animal teniendo alternativas viables, igual que no respetaría tu libre elección de violar a una mujer o esclavizar a un niño -Las razones que te llevan a ti a no hacer estas cosas, probablemente son las mismas que me llevan a mí a no comer animales". Ahí se puede observar todo lo que he comentado. "Yo también he estado en ese punto" es una frase que perfectamente la usaría una persona de una secta para llevarte al camino de la salvación, creo que no se puede negar. No digo, que el veganismo es una secta, pero este lenguaje sí lo es, y hay que cambiarlo. ¿Y esto?: "éticamente no puedo aceptar tu derecho a alimentarte de la explotación animal teniendo alternativas viables". Una alternativa viable es la no-explotación animal, ¿o no?. Eso teniendo en cuenta que el término explotación como lo tratais es de origen social, referido al capitalismo, porque la explotación, en medioambiente, significa sacar rendimiento de tu alrededor. No es la misma explotación, no significa lo mismo. Por lo tanto, cierto tipo de ganadería es igual a cierto tipo de agricultura. Si se introduce el factor industria, con la característica de la intensividad y de la explotación, en este caso sí, del modelo capitalista liberal, si es moralmente denigrante. Como ves, puede haber diferentes puntos de vista, que, por qué no, pueden convivir. No creo que debería ser uno sí y otro no, como vosotros decís. Y no me parece correcto, como he mencionado, comparar una violación o un asesinato (entre humanos) con otros animales.

      Hablas de empatía: "Se llama empatía, es poder ponerte en el lugar de otrxs, y no necesita de grandes pruebas científicas, aunque compartir la misma manera de sentir dolor ya es suficiente argumento científico como para poder ponerse en lugar de otrx-.". La empatía sólo se puede sentir entre humanos. Ningún otro animal, ni siquiera otros mamíferos que no seamos los seres huanos pueden sentir o no la empatía. Ponerte en el lugar de otro requiere que el otro también lleve ese razonamiento que le lleve a pensar y ponerse en tu lugar: los demás animales no pueden hacer esto: somos lo únicos. Es otro argumento que no vale. Para poder desarrollar esa característica fundamental de la inteligencia interpersonal, lo primero, hay que ser persona.¿Que me gustaría que fuese de otro modo? Claro, pero desgraciadamente no lo es. Así que no es válido.

      Otro asunto. Esto es una malinterpretación o sobreinterpretación de la cita de Bakunin: "mi libertad no empieza donde acaba la de los demás, sino que crece y se fortalece cuanto más libres sean los demás. Para mí “los demás” incluye a todxs lxs que tengan la capacidad y la necesidad de ser libres, no sólo a los humanos blancos masculinos del primer mundo. Tampoco veo que haya nada de esotérico en esto.". Primero, oprque Bakunin se refiere al ser humano; segundo porque lo que sea para tí, no tiene por qué ser lo correcto, la verdad absoluta (de nuevo) y se demuestra de esta manera: "Para mí “los demás” incluye a todxs lxs que tengan la capacidad y la necesidad de ser libres, no sólo a los humanos blancos masculinos del primer mundo". Todo ser que tiene capacidad y necesidad de ser libre, es humano. ¡Los animales son libres por naturaleza!, se me dirá, pero ¿son conscientes de ello? ¿Tienen necesidad de ello? ¿Tienen capacidad para serlo? Capacidad, sí, si te refieres a que pueden vivir sin el "apoyo" o "explotación" humana (aunque no algunos animales domésticos, que no domesticados). Pero no tienen necesidad, puesto que no son conscientes. Su necesidad, básica, se resume en el ciclo natural de la vida: nacer, alimentarse, reproducirse y morir. Por lo tanto, necesidad sólo tienen de eso. La consciencia hace que el hombre pueda y deba ser libre, y eso es algo que los animales no tienen. Y, por si hay futuros ataques injustificados (por experiencia), no estoy a favor de esclavizar animales. (Y lo de los "blancos masculinos del primer mundo", tiene unas connotaciones feministas, anti-racistas y anti-capitalistas que ahí no venían a cuento).

      Yo no busco argumentación compleja, me expreso de la forma que puedo. Puede ser complejo entenderme, a veces, porque seguramente no tengo bien estructuradas mis ideas y por lo tanto tampoco mi discurso. Es un error (que debo correjir) esa complejidad que me atribuyes buscar.

      El veganismo no es una religión, de acuerdo. Por eso no debéis argumentar como religiosos. Repito, es lo que os incito a hacer, una argumentación y un lenguaje fidedigno, intentando evitar todas estas cuestiones que he escrito. No es el contenido en sí, la acción, sino la forma de comunicarlo, de transmitirlo. Debería ser mucho más racional, creo.

      Comparto que sea acción directa, por supuesto. Y también que para ese caso es la medida más contundente, posiblemente la más perjudicial para el sistema, a no ser que todos los productos que se consuman formen parte de ese negocio que se ha visto en el veganismo. Si es así, se actúa contra el sistema de una manera que se sigue favoreciendo. Una paradoja...

      No creo que haya que buscar esa explicación de que es erróneo moralmente ser vegano. Lo que hay que hacer es pasar de un veganismo creyente a un veganismo científico o filosófico si se prefiere. Hablando siempre de la elaboración del contenido y de su comunicación, que son las cuestiones más importantes.

      ¡Salud!

  15. Llámalo X says:

    Al final vuelvo a caer, aunque permíteme que te diga que sí resultas un poco cansino en tu forma de matizar las cosas sacándolas de contexto y decidiendo, sin ningún tipo de fundamento, qué argumentos son válidos y cuáles no.
    La situación de los animales es demasiado real y sangrienta, demasiado tangible, como para perderse en metadiscursos y puntualizaciones semánticas; pero es que además todo lo que criticas se puede aplicar a tu propia argumentación, y dudo que toda la carne, los huevos y la leche que tomas hayan sido obtenidos de animales libres del monte, por lo que tu punto de partida del ciclo natural ya es renqueante.
    Aunque estás extrapolando y ese discurso vegano único al que aludes constantemente no existe, te pediría que dejaras por un momento de buscarle las fisuras (ya que lo haces desde un punto de vista subjetivo, además) y dedicaras más a construir un discurso coherente propio.
    "Leer mal o leer bien, es aplicable en otro entorno. Lo que yo hago es una inerpretación de lo que he leído". Eso es lo mismo que yo hago con la idea de Bakunin, solo que además explico las razones filosóficas y científicas que me llevan a reinterpretarlo así, y lo argumento como una opinión personal ("para mí") y nunca como una verdad absoluta. Sé que él se refería sólo al hombre, por eso lo he enmarcado en el punto de vista antiespecista y he hablado de una evolución de las ideas.

    "La empatía sólo se puede sentir entre humanos": querrás decir que sólo se puede sentir por humanos, pero ninguna definición dice que no se pueda sentir empatía hacia otro ser. Compartir LA MISMA forma de reaccionar a estímulos (no una forma cualquiera como tú propones) es una razón para ponerse en el lugar de otros animales y no de plantas. No obstante, ya que te gustan tanto los estudios, hay bastantes teorías sobre empatía y solidaridad entre animales no humanos. Y aquí ya se han puesto enlaces a estudios sobre la consciencia y conciencia de sí mismos en otros animales.
    Esto me lleva a la bioética y a la definición de "persona" como sujeto racional autoconsciente. Esto no incluye a todos los seres humanos ni excluye a todos los no humanos. Los bebés humanos, por ejemplo, son menos racionales y autoconscientes que los cerdos adultos. Desde el punto de vista bioético, la razón "porque somos humanos" como respuesta a la consideración moral, es arbitraria. Por eso se habla de discriminación: porque si tú llevas un cinturón de piel de vaca y no de piel de bebé humano, no es por una cuestión de mayor autoconciencia, sino "porque son humanos" y punto.
    El sexo, la raza, la especie... son clasificaciones taxonómicas que en ningún caso marcan claramente una barrera ética. La biología es un paradigma o, como tú criticas, un punto de vista desde el cual elaborar estas diferenciaciones; pero desde el punto de vista ético y filosófico (que también admites como válido y es el que se está discutiendo aquí) la relación amo/esclavo o persona/objeto que se establece hoy con los animales sí es arbitraria y comparable a la que en otros tiempos y lugares se ha establecido con las mujeres o con otras razas.
    Considero que es importante diferenciar los hechos de las opiniones/intuiciones, pero como ves eres el primero que asumes como válidas premisas que no están tan claras, como que sólo el ser humano puede ser persona. Las asumes porque encajan con tu forma antropocéntrica de entender el mundo, y cualquier otra forma de entenderlo te resulta metafísica y extravagante, por mucho que se te muestren hechos contrarios.

    Me gustaría saber qué entiendes por "animales domésticos, que no domesticados" y en qué te basas para pensar que un animal encerrado (no todos nacen libres como apuntas) no tiene necesidad de ser libre, de moverse y desarrollar sus relaciones sociales naturales sin que sean manipuladas. No hay teoría biológica ni filosófica que diga que ese pollo del que sale tu pechuga ha tenido una vida "natural" con todas sus necesidades cubiertas.
    ¿O te has ido al campo a cazarlo con tus propias manos y dientes?
    La discriminación radica en que, por el hecho de no ser humano, ya rechazas preguntarte de dónde viene, cómo ha nacido, cómo ha vivido, cómo se ha reproducido, cómo ha muerto, y si es justo o no que haya sucedido así.
    Si te preguntas todas estas cosas y la respuesta sigue siendo que comerte tu pechuga es más importante que todo esto, eres especista. Decirte que eres especista no es decirte que eres malo, sino señalarte un punto de partida desde el que puedes cambiar cosas, con la particularidad de que depende de ti. "Yo estuve en ese punto" no es más que decir que ahora estoy en otro punto. Ningún dios me iluminó el camino, ni yo pretendo iluminárselo a nadie; pero si transmitir nuestras experiencias, nuestras ideas y lo que nos ha llevado a ellas es actuar como captadores de una secta, apaga y vámonos.

    • Joseba says:

      Hola, otra vez:

      Puedo permitirte, como dices, que me digas cansino. Me cuesta más aceptar lo de que saco las cosas de contexto. Y por supuesto, nadie puede decidir por mí, si algo em vale o no me vale para mi convicción. Ese es mi fundamento.

      Dices que mi crítica se vuelve contra mí, por mis argumentos. Pero no me dices por qué. Y en parte es porque no recoges de forma adecuada la critica que yo hago, y te basas en las preguntas o cuestiones filosóficas, biológicas etc. para contestarme algo que, repito, no he afirmado.

      Tu crítica, por lo tanto, no va en base a la mía (comunicación). Critico el modo de comunicar el veganismo, y me atribuyes afirmaciones y experiencias, sin haber yo mencionado nada.

      Por ejemplo: "dudo que toda la carne, los huevos y la leche que tomas hayan sido obtenidos de animales libres del monte, por lo que tu punto de partida del ciclo natural ya es renqueante". Eso es algo que no he dicho en ningún momento, ya que sé que no es cierto. Aun así, no es lo mismo en teener unas gallinas en un corral, que tener cientos o miles en una nave industrial. Sé que esos derivados son de corral, por ejemplo. Y una pregunta: ¿qué tiene que ver la cadena productiva por la que pasa un animal antes de que consuma su carne, con mi punto de partida del ciclo natural? ¿Y por qué renquea? Yo no he dicho que el ciclo natural sea apresar todos los animales. Yo no descontextualizo, pero tu me atribuyes afirmaciones falsas...

      Me dices que extrapolo el discurso vegano a un absoluto. Puede que en alguna ocasión, haya hablado en términos absolutos, pero normalmente me he referido (y así lo he escrito) a los comentarios aquí presentes. Me pides que deje de buscarle fisuras al veganismo. Lo entiendo, pero no creo que buscarle fisuras a una teoría sea necesariamente negativo. Puede ser un enfoque constructivo, que ha sido el mío, como he repetido en otros comentarios.

      Unas líneas más atrás, dices que decido sin ningún tipo de fundamento ciertos asuntos. Bien: ¿por qué razón me 'aconsejas' dedicarle tiepo a la construcción de mi discurso, diciendome incoherente, y no aportas pruebas de mi incoherencia? Y es fácil, lo haces y yo lo hago: sólo copiar la frase y decirme: 'aqui y aquí, por esta razón'. Pero no lo haces. Reconozco, a veces, falta de cohesión, pero no incoherencia.

      Puedes observar que tu crítica se está centrando más en mí que en mi crítica. Un compañero me ha acusado ahí arriba, de una forma que no me ha gustado mucho. Este tipo de argumentos, centrados en la persona, se consideran falacias, (ad hominem). Ya lo he puesto arriba, no lo volveré a decir. Pero es una pena. Lo que importa, ahora al menos, no es el orador, o el escritor.

      Sigo. La cita de Bakunin, como dices, la enmarcas en tú punto de vista. No es que esté totalmente en contra, pero yo no lo veo adecuado. Por otra parte, no me parece adecuado tampoco usar citas de unmarco e introducirlos en otro. Es como si cito a Goebbels siendo anarquista, usándolo para mi discurso.

      La empatía. La definición de empatía, es ponerte en el lugar de alguien que es como tú. Eso implica a todo el espectro de tu especie. Sin distinciones. No te puedes poner en el lugar de una rata, aunque nos separen dos genes de ella. Para ponerte en el lugar de otro, es necesario que el otro pueda pensar. Tú misma has distinguido lo que se puede hacer ante los demás animales: empatía y solidaridad. Es el segundo concepto el que sí se puede aplicar. Puedes ser solidario con un animal y no asesinarlo. Sienten igual que tú, por lo cual te puedes solidarizar y decidir no hacerles daño. Puedes ser soidario, no empático. Los animales pueden tener cierto grado de conciencia, pero dado al cerbro de estos, muy diferente según el animal, no se puede comparar con el humano. Por eso no se le pueden atribuir características humanizadas, no son seres políticos, por ejemplo. Por lo tanto, la solidaridad hacia ellos puede llevar a dotarles de ciertos derechos, en su explotación o no-explotación (biológicamente, no económicamente), pero no tienen deberes para con la sociedad. Un animal siente, sufre; pero no se puede plantear preguntas, a diferencia del ser humano. Las aves, una gallina, no tiene siquiera las tres partes (coloquialmente hablando) que tiene el cerebro humano. Le falta la más importante. Un pez tiene una memoria máxima de unos 4 segundos, aproximadamente. Somos incomparables en ese sentido. Me repito: solidaridad, sí; empatía no. No es porque no quiero, es la naturaleza, la biología o fisiología, si prefieres.

      En cuanto a la bioética y el "porque es humano y punto". Para empezar, no estoy de acuerde con que se haga ropa con animales y mucho menos que se mate un animal con ese objetivo. Ahora bien, como animales que somos, nuestro objetivo biológico es conservar nuestra especie, procreando. Y es por eso, que ante una 'amenaza' frente a nuestra especie, la vamos a defender. ¿Especismo? Puede. Pero entonces todos los animales son especistas, ¿no?

      "El sexo, la raza, la especie… son clasificaciones taxonómicas que en ningún caso marcan claramente una barrera ética". No estoy de acuerdo. La raza y el sexo son características variables de todas las especies. Digamos que subyacen a una especie. Por eso no se puede poner al mismo nivel. Que el racismo ponga al mismo nivel (de forma despectiva) a un negro y a una rata, no signidica que sean iguales. De hecho no lo somos. Por eso no es lo mismo. Como dices, que esa relación sea comparable, no justifica que se compare por el otro lado. Las comparaciones son odiosas, sea un racista, un machista o un vegano (sin ponerlos al mismo nivel moral, desde luego).

      Siguiente acusación: "eres el primero que asumes como válidas premisas que no están tan claras, como que sólo el ser humano puede ser persona. Las asumes porque encajan con tu forma antropocéntrica de entender el mundo, y cualquier otra forma de entenderlo te resulta metafísica y extravagante, por mucho que se te muestren hechos contrarios". Por definición, no por gusto, una persona es un 'individuo de la especie humana'. Eso, entre otras cosas, lo dice la RAE. Ahora bien, la etimología del término (grecia) coincide con el concepto, con el significado que se le da a la palabra 'persona'. Por lo tanto, no se a que ha venido esta acusación que ha derivado en un supuesto antropocentrismo, del que rehuyo, ya que considero que el ser humano, como otros animales, somos seres que están de paso en este planeta y no, como me atribuyes pensar (y no practicas la telequinésis), el centro de este. Por lo tanto, no hay otra forma de entender esto, no racional, al menos. No me parece, por tanto, ni metafísica ni extravagante otras formas de ver esto, porque tampoco hay hechos que muestren lo contrario. No se puede decir que una persona es algo contrario al ser humano, porque no hay algo contrario al ser humano (físicamente, aunque éticamente se conseidere algo inhumano).

      Otro(s) asunto(s): "Me gustaría saber qué entiendes por “animales domésticos, que no domesticados” y en qué te basas para pensar que un animal encerrado (no todos nacen libres como apuntas) no tiene necesidad de ser libre, de moverse y desarrollar sus relaciones sociales naturales sin que sean manipuladas. No hay teoría biológica ni filosófica que diga que ese pollo del que sale tu pechuga ha tenido una vida “natural” con todas sus necesidades cubiertas.
      ¿O te has ido al campo a cazarlo con tus propias manos y dientes?". Primero. Hoy en día no hace falta domesticar, porque nuestros antepasados lo hicieron. Por eso, hoy en día muchos animáles contienen una genética heredada de aquellas primeras domesticaciónes, por lo cual nacen domésticos. Es a lo que me refería. Si tú pones un pollo nada mas nacer en un hábitat que podría ser el natural, se moriría. No lo digo yo, es la eovlución biológica y genética de estos animales. Segundo. Como te he explicado antes, las necesidades de un animal no racional y las de uno racional son diferentes. El racional razonará (o tiene la capacidad) sobre qué es la libertad, si es justa y si quiere conseguirla, por ejemplo. Un animal que no es un homo sapiens, no sabe si la necesita o no, porque, básicamente: no sabe. A secas. Un mono sacado de la selva y metido en una jaula, estará incómodo, fuera de su hábitat. Esto es injusto. Pero es injusto por nuestra solidaridad hacia el, no porque el piense que está preso, sino que está 'incómodo'. Si ese mono es llevado a una jaula gigante, por ejemplo, que recrea su hábitat anterior, no se dará cuenta, no se preguntará nada, no reflexionará. Otra vez, es una pena, pero es así. En cuanto a "No hay teoría biológica ni filosófica que diga que ese pollo del que sale tu pechuga ha tenido una vida “natural” con todas sus necesidades cubiertas. ¿O te has ido al campo a cazarlo con tus propias manos y dientes?". No sé si la hay o no, pero se puede construir. Para empezar, ¿qué es una vida natural? Porque, teniendo en cuenta la genética de un pollo, animal doméstico, su vida natural evolucionó y ahora es el corral o lo que sea. No se cazan los pollos. Y por ir con manos y dientes no lo hace más natural, teniendo en cuenta que el ser humano es un ser creativo y dió pié a la tecnología desde la prehistoria. Partiendo de una definición más o menos consensuada, se puede decir si el pollo ha vivido 'esa vida', como tú decias, o no.

      "La discriminación radica en que, por el hecho de no ser humano, ya rechazas preguntarte de dónde viene, cómo ha nacido, cómo ha vivido, cómo se ha reproducido, cómo ha muerto, y si es justo o no que haya sucedido así". Creo que en parte ya no puedes decirme que soy especista en el sentido de la discriminación por la discriminación, ya que te he explicado algo de la historia del pollo, de donde viene etc. El proceso y su muerte sí me interesan desde la perspectiva de la justicia. Es cuestión de darle honor a un animal, ser solidario.

      En fin, creo que he sido bastante considerado y justo con mi respuesta hacia ti.

      ¡Salud!

  16. Joseba says:

    Por cierto, se me ha olvidado. Las plantas que coméis y comemos también son domesticadas. Una huerta, el modo más digno de consumir estos alimentos, es un modo de domesticación que heredamos de nuestros ancestros. Por lo tanto, no creo que el argumento de "ir a cazar el animal al monte" sea fidedigno, ya que nadie va al monte a ver si encuentra un tomate, ¿no?.

  17. Llámalo X says:

    No es que la RAE sea el organismo más preciso e imparcial del mundo, pero allá vamos:

    Empatía ((del vocablo griego antiguo εμπαθεια, formado εν, 'en el interior de', y πάθoς, 'sufrimiento, lo que se sufre') Según la RAE: Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro.
    El estado de ánimo es la disposición en que se encuentra "alguien", y "alguien" designa "persona".
    Persona, según la RAE, en filosofía: "supuesto inteligente". Según la bioética, (que era el contexto en el que te hablaba) "sujeto racional autoconsciente". La inteligencia y la autoconsciencia excluyen a algunos humanos (bebés, por ej.) e incluyen a algunos no humanos (chimpancés, por ej.), por lo que en filosofía "ser persona" no es siempre igual a "ser humano".

    No hay base para afirmar que "empatía" sea ponerte en el lugar de "otro que es como tú" aunque, repito, en lo referente al sufrimiento, todo animal con sistema nervioso central "es como tú".
    Para ponerte en el lugar de otro no hace falta que el otro pueda pensar, sino que basta con que puedas pensar tú y el otro pueda sentir. Tampoco hace falta que tenga memoria o que sepa sumar dos más dos. Todas las características a las que aludes son irrelevantes en lo que a empatía se refiere, puesto que lo que se pone sobre la mesa es el sufrimiento y la forma de sentirlo. Lo dicen tanto la definición filosófica como la etimología del término.
    Ambas, por cierto, susceptibles de evolucionar...

    Sujeto de derecho: centro de imputación ideal de deberes y derechos. Sólo pueden serlo las personas.
    Objeto de derecho: todo lo que se representa como estando fuera del sujeto, sean cosas materiales, acciones humanas o fenómenos inmateriales.
    Por tanto, el no ser persona y no tener deberes como tal, no te hace ajeno al derecho, ni moral ni jurídico. Los animales pueden ser objetos de derecho moral, sean o no personas o seres racionales.

    Respecto a los animales domesticados, he aquí un experimento sobre cómo cerdos liberados de una granja son capaces de anidar y vivir en libertad después de tanto tiempo de domesticación:
    http://www.youtube.com/watch?v=Hj1-SZXiXDI

    Respecto a los monos "incómodos" e incapaces de ser conscientes de su encierro, hay pruebas de comportamiento en centros de recuperación de primates (RAINFER, por ejemplo, en Madrid), donde éstos tienen una jaula de características similares a su hábitat. Los primates que viven allí comprueban cada día si la valla sigue electrificada, atacan a sus "vigilantes" con bolas de barro que dejan secar para que esté más duro, y se intentan escapar en cuanto ven la oportunidad. Del mismo modo hay primates en libertad que han aprendido a desactivar las trampas de los cazadores, y animales libres que ayudan a otros a escarbar para escapar del zoo.

    "La raza y el sexo son características variables de todas las especies", no es una razón para no estar de acuerdo con que las tres son clasificaciones taxonómicas. La taxonomía, y no la ética, es la ciencia que ha decidido que la especie sea una característica jerárquicamente superior. Por tanto, la taxonomía no plantea barreras éticas, las planteas tú al interpretar que "taxonómicamente superior" equivale a "moralmente superior". Un negro y una rata no son iguales en lo que a clasificación biológica se refiere, pero sí en lo que a sufrimiento se refiere. Por eso éticamente son igualmente dignos de consideración.

    Efectivamente creo que tu discurso está poco cohesionado y salta de una cuestión a otra eludiendo la cuestión central que te trajo aquí, que es la de encontrar una argumentación racional sobre el veganismo. Yo también he cometido el error de divagar, cuando mi argumentación es mucho más sencilla que todo esto,y no por ello irracional o sentimental.
    No tengo necesidad de citar tus frases una por una ya que, de una forma u otra, aludes siempre la ausencia o presencia de inteligencia racional como respuesta a los dilemas que te planteas (incluso dices que desearías que los animales fueran racionales, porque entonces sí te lo plantearías de otra manera). Y ahí es donde el discurso antiespecista no tiene fisuras. Porque, una vez más, la inteligencia no es una característica que incluya a todos los humanos ni excluya a todos los demás animales con sistema nervioso central. Por eso la posesión de este último es lo que los hace objetos (que no sujetos) de moral.

    Como tú dices, si "tu objetivo no es más que ese cambio más racional y menos emocional de la argumentación y del lenguaje" espero haber respondido a tus expectativas. He sido lo menos "ad hominem" posible, pero si todo esto te sigue pareciendo poco sólido y aplicable a las plantas, sencillamente hablamos idiomas diferentes...

    • Joseba says:

      Hola, (¿por última vez?) "Llámalo X":

      Yo tampoco creo que la RAE sea una entidad imparcial. Así mismo, tampoco creo que exista la imparcialidad. Simplemente cogí una definición que me pareció correcta. Si se busca anarquía, una definición puede que, con pinzas, se pueda aceptar, y la otra, la de la acepción de "caos", no.

      Hablas de empatía de nuevo. Mencionas la palabra 'sujeto'. Creo que estamos en las mismas. Un sujeto, sin especificar, puede ser cualquier cosa a la que una persona se pueda referir: una mesa, un pájaro, un ser humano... En filosofía, el sujeto se define a partir de la persona, el individuo, el ser humano. No son totalmente sinónimos, pero es para entendernos. Un sujeto es necesariamente el ser humano. ¿Por qué? Porque es consciente de que es el 'protagonista' de su vida. Sólo el ser humano es capar de eso. Por tanto, si la empatía, como dices, es " Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro" (RAE), necesariamente ese otro es un ser humano. Porque es racional; es entre otras, una de las características que más nos diferencia de los demás animales. Un bebe no nace razonando, pero podrá razonar; un cerdo, una vaca o cualquier otro animal, nunca será capaz de razonar. Por eso nuestra especie es Homo Sapiens: 'pensante'. Esa es la base para que la empatía sea ponerte en el lugar de otro como tú. No te puedes poner en el lugar de un cerdo, porque no piensa y tú si. No creo que el sistema nervioso central, igual al nuestro, sea suficiente razón para identificar a los demás animales como sujetos o personas. Por eso no es empatía, sino solidaridad. Uno sabe que sienten dolor, como uno mismo; por eso se puede solidarizar y decidir cómo solidarizarse. Puede, entonces, que el veganismo sea el pensamiento más solidario hacia los animales.

      Ahora bien. Aunque haya un acuerdo entre filósofos y pensadores a través de los tiempos, mientras unos toman una definición, la reconstruyen, formulan otra más completa etc., cualquier individuo puede elaborar otro tipo de conceptos para ajustarlos a su pensamiento. No es tanto cuestión de que los términos filosóficos etc., sean susceptibles de evolucionar, que puede, sino que un individuoconstruya su propia filosofía a partir de lo escrito. Pero en este caso, soy más partidario de introducir nuevos términos para definir ciertos aspectos. Por eso, entiendo tu visión, lo que dices con el asunto de la empatía etc., pero yo no cambiaría la acepción del término, su significado, más o menos consensuado y tal vez algo modulado por el camino. Por eso, a lo que tú llamas empatía, yo lo llamo solidaridad.

      Con la explicación del sujeto y objeto de derecho, creo que me das la razón. Ya que en ese comentario anterior digo que "no son seres políticos, por ejemplo. Por lo tanto, la solidaridad hacia ellos puede llevar a dotarles de ciertos derechos, en su explotación o no-explotación (biológicamente, no económicamente), pero no tienen deberes para con la sociedad". Esa es la diferencia, que tú misma la has marcado: nosotros somos sujetos de derecho; ellos son objetos de derecho. Porque nosotros, observando la naturaleza, teniendo en cuenta la biología y la ética, les concedemos, solidariamente, esos derechos que creemos que se merecen. Y, además, con tus definiciones de sujeto y objeto, también me das la razón con que el sujeto y/o persona es el ser humano "Sujeto de derecho: centro de imputación ideal de deberes y derechos. Sólo pueden serlo las personas. Objeto de derecho: todo lo que se representa como estando fuera del sujeto, sean cosas materiales, acciones humanas o fenómenos inmateriales.
      Por tanto, el no ser persona y no tener deberes como tal, no te hace ajeno al derecho, ni moral ni jurídico. Los animales pueden ser objetos de derecho moral, sean o no personas o seres racionales". Creo que es bastante importante el haber llegado a este punto, si es que estás de acuerdo conmigo (y también contesto al penúltimo párrafo).

      El vídeo de los cerdos. Ahí te puedo dar la razón, pero tendiendo en cuenta un factor: los cerdos comen cualquier cosa que se les cruce por el hocico. Tienen más probabilidades de sobrevivir. Aún así, me gustaría saber si esos cerdos estarán así para siempre, o cuando se cansen de buscar comida querrán volver al lugar de origen. Me lo cuestiono, no lo afirmo. Si sé, por ejemplo, que otros animales no sobrevivirían, por su alimentación y por su capacidad es base a esta. Y por supuesto por ser domésticos, ya que así no tienen ninguna habilidad para 'buscarse la vida'. Gallinas, pájaros ('mascota'), perros...

      En el tema de los monos "incomodos", no le quito veracidad a lo que me cuentas. Ahora, me gustaría ver si el entorno recreado es tan similar. Y con que animales se hace. Si con una especie que recorre kilómetros, o con otra que tan sólo se mueve unos metros. Siempre teniendo en cuenta que las necesidades de alimentación estén a su entera disponibilidad. Entonces, ¿serían conscientes? Sería interesante saberlo.

      En cuanto a la taxonomía, científicamente hay una organización, un orden jerárquico para todos los reinos. Y es de la siguiente manera: Superreino; Reino; Subreino; Superfilo; Filo; Infrafilo; Superclase y Clase. Ahora bien. Lo que se ha mencionado en los anteriores comentarios, entraría en la Clase. Subordinadas a esta, jerárquicamente y de arriba a abajo, estarían la Subclase; Infraclase; Orden; Familia; Género y Especie. Yo creo que, aunque tiene este orden, como mucho, se pordía invertir. Aunque, científicamente, no tiene tampoco mucho sentido. La conclusión es que, a diferencia de lo que decías, esta taxonomía es jerárquica, no horizontal.

      Y relacionado con el tema, creo que ser anti-especista, es anti-natural también. Científicamente, la biología demuestra que cada epecie lucha por su supervivencia. Por lo tanto, cada especie pondrá siempre por delante la suya. En nuestro caso, el Homo Sapiens. Creo que es un término erróneo y que habría que buscar otro término adecuado para esta reivindicación por los derechos de los animales.

      Creo que nos hemos hemos acercado algo, en algunas cuestiones. Pero no deja de ser entre tú y yo, dos individuos. Cada individuo, cercano a tú posición o a la mía, podría disentir o consentir en estas cuestiones que hemos tratado. Pero creo que ha sido constructiva la conversación.

      ¡Salud!

      • janusz says:

        ¿Y dónde estableces el límite del pensamiento reflexivo propio del ser humano frente a ese otro tipo de pensamiento irreflexivo o "instintivo" (o cómo quieras llamarlo) que caracteriza al animal? Porque convendremos en que todo animal siente y piensa, aunque sea de "otra manera", ¿no? Así que por tanto, ¿crees que la diferencia es puramente cualitativa, o dirías que es meramente cuantitativa? El paso evolutivo de célula a "lo que somos" ¿se produjo por concepción divina o se trata por el contrario de un mismo proceso compartido al que todo animal "no humano" también aspira? ¿Crees que nunca se dará una fase evolutiva en la que un animal (hoy irreflexivo) deba ser considerado a la altura de lo que el homo sapiens "es hoy"? Y si todo animal "no humano" tiene la misma potencialidad evolutiva, ¿qué sentido tiene entonces establecer en el tiempo un límite cualitativo o cuantitativo del desarrollo del pensamiento a fin de distiguir una especie del resto?

        • Joseba says:

          Hola, "Janusz":

          Bueno, trataré de responderte como pueda, con mis limitaciones, ya que algunas preguntas aluden directamente a mi oponión y no son fáciles, creo.

          Empiezo:
          "¿Y dónde estableces el límite del pensamiento reflexivo propio del ser humano frente a ese otro tipo de pensamiento irreflexivo o “instintivo” (o cómo quieras llamarlo) que caracteriza al animal? Porque convendremos en que todo animal siente y piensa, aunque sea de “otra manera”, ¿no?". Ahí hay un problema. Y es que no hay un límite entre el pensamiento reflexivo, como dices, del ser humano frente al pensamiento irreflexivo del animal. El animal no piensa. No es un animal pensante. De ahí que nuestra especie en concreto tiene como apellido 'Sapiens': significa 'pensante'. Somos Homo Sapiens, 'hombre pensante', en latín. Porque pensamos, razonamos. No hay más animales con esa característica. Es única. Por lo tanto, a la segunda pregunta que me haces, pensando que convendremos, respondo que no. Por esta razón que te he descrito ahora. Sentir, se supone que sineten igual, como dicen los compañeros en los comentarios, mediante el sistema nervioso central; pero pensar, ni de otra manera, ni de ninguna otra. No piensan, en ese sentido del Sapiens, pensante, que razona. "Así que por tanto, ¿crees que la diferencia es puramente cualitativa, o dirías que es meramente cuantitativa? ". La diferencia es que nosotros sí y ellos no.

          "El paso evolutivo de célula a “lo que somos” ¿se produjo por concepción divina o se trata por el contrario de un mismo proceso compartido al que todo animal “no humano” también aspira?". De esa célula evolucionó todo, no sólo el ser humano. De ahí, a lo que somos ahora, se han dado miles de años de evolución y un animal cualquiera, no puede aspirar a ser Sapiens. Porque esa evolución ya se dió en su momento. Y sólo a partír de los homínidos y en aquel contexto. Esto no se puede repetir. Cualquier evolución que se da o que se pueda dar, serán cambios, posiblemente de adaptación. Hasta ahí puedo decir. Personas cualificadas o cualquiera que sepa un poco del tema, te podría dar muchas más referencias de lo que puede ser la evolución. Pero no, ni un perro, ni un pez, ni una gallina seran seres pensantes.

          Creo que con esto he respondido sin querer a las siguientes preguntas, ya que estaban relacionadas. Finalizo con la última que me dejas: "¿qué sentido tiene entonces establecer en el tiempo un límite cualitativo o cuantitativo del desarrollo del pensamiento a fin de distiguir una especie del resto?". Claro, partiendo de la base errónea de que pudieran ser seres pensantes, tendrías toda la razón, no tendría ningún sentido distinguir una especie del resto (aunque 'distinguir' no creo que es el término correcto; es necesario distinguir, y es lo que se hace, por clasificación y por naturaleza, ya que salta a la vista). Si te refieres a discriminar, en en el sentido de creerse superior y concederse la autoridad moral para cometer crímenes, no creo que esto este bien, aunque cualquier animal nunca aspire, evolutivamente, a ser pensante.

          Concluyo, y repito: que un animal no pueda razonar, como lo hace el humano, no le da a este autoridad moral para cometer el crimen. Precisamente por eso, por qué el puede razonar. A partir de ahí, todo son puntos de vista, totalmente respetables (aunque un vegano no respeta a un no-vegano, según me han escrito aquí arriba) y que pueden convivir entre sí. En este sentido, no creo que alguien tiene razón y el otro está equivocado. Se puede ser solidario con un animal desde estas diferentes posturas.

          Espero haber respondido las cuestiones que me planteabas. Siempre se puede debatir, pero teniendo en cuenta que parto del hehco y en base al hecho me creo una opinión, que deriva en esta ética (aunque no fuera lo que me trajo aquí).

          ¡Salud!

          • janusz says:

            Me parece sorprendente que no llegues ni tan siquiera a admitir que el animal piense en un sentido elemental. Esperaba otra argumentación basada en la incapacidad del animal para crear conceptos complejos, etc, por eso ya anticipaba en mi anterior comentario la distinción de pensamiento reflexivo propio de los animales no humanos, y el supuesto pensamiento irreflexivo de los animales. Te pregunto entonces cómo denominas a la actividad del órgano del cerebro que todo animal dispone. Por ejemplo, cuando un chimpacé crea una heramienta y toma decisiones sobre sus distintos usos, ¿de verdad no crees que está generando algún tipo de pensamiento? Me cuesta creer que hayas llegado a una conclusión tan radical, o querría pensar que no te he entendido bien y se trata quizás de una mera cuestión de indeterminación terminológica, como parecía que te sucedió anteriormente con el otro comentarista.

            He encontrado un artículo que te podría interesar en el que se comenta un libro escrito por la psicóloga Joëlle Proust, cuya tesis trata sobre la capacidad de los animales de producir representaciones mentales y crear conceptos.
            http://www.tendencias21.net/Los-animales-tambien-piensan-y-sus-representaciones-mentales-son-objetivas_a172.html

            Sobre la teoría de la evolución de la especie también me parece que defiendes una postura radical, diría incluso que es antropocéntrica, aunque hayas rechazado esta consideración en anteriores comentarios. Me gustaría estudiar en profundidad el asunto, de verdad que me interesa, pero a priori el sentido común me dice que cualquier especie podría evolucionar a un mismo nivel que el ser humano. Porque antes de ser homínidos, nuestra forma biológica sería similar a la de un ratón o una nutria por ejemplo, ¿no? Y antes de haber adquirido esta forma, si hubo un período, según tengo entendido, en que el planeta estaba formado sólo por agua, deberíamos tener necesariamente la forma de un animal acuático. La teoría de la evolución de las especies explica este proceso, ¿no? Que hayamos tenido el mérito de evolucionar más rápidamente que otros seres vivos, no debería significar de por sí que otros no lo harán nunca. Podríamos usar argumentos posibilistas, pero una afirmación tan categórica no puedo entenderla de primeras como digo. ¿Podrías remitirme a algún estudio que defienda esta tesis? No he leído a Darwin y desconozco si sus propias investigaciones le llevaron a esta conclusión. Si sé por ejemplo que su teoría de la supervivencia de las especies quedó refutada por la teoría del apoyo mutuo de Kropotkin, pero ese sería otro asunto.

            Saludos libertarios

          • Llámalo X says:

            También quería aclarar esto de que tú respetas mi posición pero yo no respeto la tuya.
            Considero un error pensar que todas las opiniones son respetables. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que una opinión fascista, por ejemplo, no lo es. En estos casos, normalmente, no sólo no respeto la opinión, sino que tampoco a la persona, puesto que no siento nada de empatía ni simpatía hacia ella.
            Ahora bien, en el caso del especismo considero que me puedo poner en tu lugar (lo he estado, y lo repito como un hecho, sin ningún tipo de misticismo ni complejo de superioridad), por lo que te respeto como persona y me parece útil e interesante intercambiar opiniones contigo.
            Sin embargo, la posición en sí no la respeto, puesto que excluye a otros de la ecuación.
            Para entendernos sin salirnos del tema, es lo mismo que cuando alguien defiende la tauromaquia diciendo: a quien no le guste, que no vaya... Es que no se trata de que no me guste verlo, se trata de que no me gusta ni me parece bien que les guste a otros, y por tanto lucho por cambiarlo.
            Por tanto, para mí ser antiespecista no consiste en que cada uno considere los derechos de otros animales como le venga en gana, sino en creer que los derechos de otros animales deben ser considerados por todo el mundo. Por eso no respeto tu opinión y lucho por cambiarla.

  18. janusz says:

    Aunque creo que se entiende bien el sentido lo escrito, donde digo "pensamiento reflexivo propio de los animales no humanos" quiero decir obviamente "pensamiento reflexivo propio de los seres humanos"

    • Joseba says:

      Hola de nuevo, "Janusz":

      El problema puede ser que utilizamos palabras de modo absoluto y como sinónimas. No es lo mismo pensar que razonar, por ejemplo. Puede que en mi comentario las haya mezclado, con todo el jaleo que me traigo...

      Vamos allá. Los animales no humanos piensan (como tú dices, en ese nivel elemental que tendrá cada uno), pero no razonan. Eso lo que he querido decir en todo momento. El elemento más importante e imprescindible para pensar es el lenguaje. Por lo tanto, la lógica nos dice que los animales, como cada cual tiene su propio lenguaje, puede pensar. Esto no es suficiente. De ahí que recurramos a su estudio y observación, de la que ya se sacan las conclusiones, como por ejemplo, el ejemplo de la herramienta que mencionas, es otra prueba. Ahora bien, hay animales que no tienen la parte del cerebro fundamental (o al menos es mínima) para el desarrollo lenguaje y, por tanto, para ese mínimo pensamiento: gallinas, peces... De todas maneras, hay una diferencia, que hace que el humano sea superior en ese sentido y razone de la manera que lo hace. No estoy seguro, exactamente, de cómo funciona, pero entre otros factores, hay una particularidad, una especie de cubierta en las neuronas que hace este cambio significativo.

      Si es cierto que, para decirlo rápido, hemos salido del agua; hemos salido de los peces. Pero, al igual que ese sentido común que te dice que al igual que nosotros hemos evolucionado, los demás animales también pueden evolucionar, yo me pregunto otra cosa: si eso es cierto, ¿por qué llevamos ya miles y miles de años conviviendo y sólo se ha comprobado la evolución de unos hominidos (que ahora somos los Sapiens)? La cuestión es, creo, que cada animal fue por su camino, y un contexto determinado hizo posible que una especie fuera evolucionando hasta ser lo que es. La pena es que no sabemos lo suficiente de biología como para hablar ya con una base sólida. Pero a mí este hecho que te he comentado, me convence profundamente.

      Por otra parte, tanto Darwin cono Kropotkin tienen sus cosas "buenas" y sus cosas "malas". Yo creo que la teoría de Darwin no se puede llevar a la política y la de Kropotkin no se puede llevar a la biología.

      Eso es todo, creo.

      ¡Salud!

  19. Llámalo X says:

    Bueno Joseba,
    me alegra que hayamos encontrado puntos comunes, aunque nuestra diferencia principal se sigue fundamentando en el valor jerárquicamente superior que tú le das a la razón sobre otras cualidades, y a la especie sobre otras clasificaciones.
    Janusz, tener una posición radical es positivo, ayuda a llegar a la raíz del problema, y creo que hemos llegado cuando Joseba ha repetido incansablemente su creencia en el "hecho" de que los seres humanos pensamos y los demás animales no.
    La neurología, la etología, la semiótica y otras ciencias dicen lo contrario. La mera observación de otros animales y el sentido común también puede llevarte a concluír que no hay tanto de irracional en ellos ni tanto de racional en nosotros. Otros animales manifiestan emociones y sentimientos, uso de signos lingüísticos (pájaros y delfines usan sonidos diferentes para referirse a diferentes individuos) altruismo y empatía (esperaba no tener que buscarlo por ti, pero aquí va: http://mqciencia.com/2012/05/16/empatia-animal-2/), planificación de futuro (esconderse durante horas para esperar una presa revela expresa más planificación que instinto), autoconocimiento, etc.
    Respecto a los seres humanos, si un bebé no te sirve como ejemplo porque algún día será un ser razonable, piensa en un adulto con sus capacidades cognitivas mermadas y sin capacidad de mejorar. ¿Le hace eso moralmente inferior?
    La inteligencia, definitivamente, no sirve para marcar tu barrera moral, para definir cuáles son esos derechos que, como sujeto de moral, te obligan para con otros seres. La reciprocidad tampoco lo es, puesto que una persona (humana) discapacitada, por ejemplo, no tiene obligaciones morales hacia ti, pero eso no significa que tú no las tengas hacia ella.
    Así que sigue siendo la pertenencia a la especie lo que usas como vara de medida.

    En cuanto al valor de la especie, yo misma admití arriba que sí es taxonomicamente superior, pero ello no equivale a moralmente superior, por lo cual no sirve para trazar una línea de diferenciación ética. Sirve, en todo caso, para marcar una línea de diferenciación biológica, que designa determinadas características. Aunque alguna de estas características pudiera demostrarse éticamente más relevante a las de otros animales, no significaría que la especie en sí misma fuera "superior".

    La pertenencia a la especie humana es, por tanto, éticamente aleatoria. Igual que lo es aludir a la pertenencia a cierta raza o a cierto sexo. Por eso es por lo que, utilizarla como argumento, se denomina "especismo".

    Los animales sí poseen una característica éticamente relevante que no poseen las plantas, por ejemplo (capacidad de sufrir). Por eso es por lo que se les tiene en consideración, independientemente de que haya o no diferencia jerárquica en lo que a taxonomía se refiere.

    Aclarada ya (al menos por mi parte) la cuestión terminológica y el por qué de mi forma de pensar -que creo que está lo suficientemente argumentada como para pretender ser difundida sin acusaciones de "religiosidad"- me gustaría que volviéramos a lo más básico.

    Nos hemos desviado un poco filosofando y hablando de "y si fuera así...", y "si se descubriera que..."; pero los hechos son que vivimos en una sociedad que mantiene al resto de animales como esclavos para el entretenimiento, la alimentación, el avance de la ciencia que tanto se ha valorado aquí... Dista mucho de una relación ética, y muchísimo más de una relación natural (Por eso creo que no tiene sentido hablar de estar luchando por la supervivencia de nuestra especie, porque no es eso lo que hacemos cuando compramos un filete en el supermercado) Producimos animales como si fueran cosas y los usamos para producir, ignorando sus necesidades más básicas, su dolor y el valor mismo de su vida; esforzándonos a toda costa por mirar hacia otro lado, crear falsos dilemas para justificar esta injusticia en lugar de buscar la manera de cambiarla. Si eso no es política, llámalo X.

    • Joseba says:

      Hola, otra vez, "Llámalo X":

      Responderé aquí a los dos comentarios.

      En cuanto al primero, estoy de acuerdo en que, por ejemplo, una persona con raciocinio no respete la ideología fascista y a quién la representa. Pero creo que no es comparable a las posiciones del veganismo y no-veganismo. El fascista está en contra del anti-fascista. En este caso, el no-vegano, no esta en contra del vegano (aunque si al revés). El fascista está en contra de tus derechos; el no-vegano no está en contra de tus derechos. Ni tampoco contra los derechos de los animales. Simplemente, un no-vegano y un vegano interpretan esta realidad de una forma diferente. ¿Por qué la ética vegana es mejor que la no-vegana? Esto sí que es algo que no se puede contestar.

      Dices que el especismo excluye a otros de la ecuación. No sé si puede haber una postura oficial especista, pero la mía, si es especista, no excluye a nada ni a nadie. Simplemente, no los pongo a mi nivel. Ese nivel, intelectualmente, me parece que está por encima. Ahora bien, todos somos animales y ya que somos los que pueden razonar, los que pueden establecer una ética, debemos ser solidarios para con los demás animales. Esto no implica, creo, que no se pueda uno comer un filete de ternera o de besugo, porque el argumento se vuelve en contra de lo que llamáis anti-especismo: si consideras a todos por igual, no puedes permitir que un león se coma una zebra, ¿no? Aunque razonamos, también somos instintivos, que es algo muy animal. Pero además, nuestra genética recalca todo esto. Yo tengo en cuenta a todos en la ecuación, pero sabiendo que X, Y o Z no son letras iguales, aunque en la ecuación puedan tener el mismo valor.

      Voy ahora con el segundo comentario. Creo que la razón nos hace superiores, sí. Pero, eso no es tanto una creencia o una postura, es más un hecho: si una inteligencia es mayor (o muchísimo mayor) a otra, es inteligentemente superior. Entre las especies, somos superiores en ese sentido; en nuestra especie, también hay gente que es superior a otros inteligentemente (aunque se hable de diferentes inteligencias etc.).

      El segundo párrafo, se lo he contestado a "janusz", ya que quería recalcar en la razón. Verás que digo que los animales piensan, se comunican etc. Creo que ahí se puede responder este error comunicativo (el que haya hecho que penséis que pienso que los animales no piensan en absoluto).

      Por otra parte, está el asunto de la empatía. El artículo que pones, es muy ambiguo, por no decir nada científico, ya que mezcla empatía y simpatía. ¿Por qué? Es muy fácil. La empatía la tiene una persona es capaz de ponerse en el lugar de otra persona; la simpatía es, por otra parte, sumarse a la situación que está viviendo alguien. Por ejemplo: si una amiga le cuenta a otra entre lágrimas un asunto y la otra se echa a llorar, como una especie de acompañamiento o de contagio, esto es simpatía. Por tanto el artículo ha confundido estos dos conceptos. (Y del altruismo mejor no hablamos, porque no es el lugar. Simplemente llegué a la conclusión de que no existe. No al menos de la forma en que se expresa. El altruismo radical es imposible creo. Siempre se busca algo, aunque sea satisfacción de haber ayudado. El "a cambio de nada" es un mito. Ahora bien, no hay nada de malo en ayudar a otros si eso te causa satisfacción personal.)

      Si creo que la inteligencia sea importante. Y sirve para marcar una barrera moral. Lo que no se puede hacer es usar una enfermedad que, aunque afecta a muchas personas, no es lo "normal", es decir, la mayoría no es enferma. Y además, a esta persona se le puede enseñar en la mayoría de los casos esa moral, que también pueden tener hacia uno. Pero, es otra diferencia: el ser humano es capaz de crear una moral, representarla y solidarizarse hasta el punto de que algunos derechos que se tratan en esa moral sean expandidos a los animales. Y aquí, trayendo a colación lo de la discapacidad, unos pocos seres humanos, enfermos, no pueden contribuir, posiblemente, a crear una ética o una moral; esa es la diferencia: ninguno de los otros animales puede hacer nada de esto. No unos pocos enfermos. Ninguno. Por lo tanto, tampoco es comparable.

      De vuelta a la superioridad. Cada animal puede ser superior a otro en algún aspecto. Nosotros tenemos capacidades, en plural, que otros animales no tienen: pero además, está la más clara, la de razonar. Con esto no quiero decir que para la Tierra, por ejemplo, seamos más importantes. Todo lo contrario: leí un estudio que admitía que si las hormigas desaparecieran, la Tierra iría con ellas; y si el ser humano desapareciera, en la medida posible, la naturaleza florecería. No se puede decir, que una especie es éticamente o moralmente superior a otra, porque los animales no humanos no tienen moral, ni ética. Esto viene de los griegos... Por lo tanto, llego a la conclusión de que hay seres amorales y seres morales. Simplemente eso. De ahí que se pueda, mediante la ética, desarrollar la solidaridad para con el resto de los animales.

      El "especismo" tiene un problema. Y es que lo inventó un "anti-especista". Si ahora mismo alguien elaborase una teoría especista ética ("Especismo ético"), que no estuviese basado en la discriminación por la discriminación, sino (entre otras cosas) en defender la especie propia ante las demás, como animales que somos, el asunto no sería el mismo.

      Dices: "Los animales sí poseen una característica éticamente relevante que no poseen las plantas, por ejemplo (capacidad de sufrir). Por eso es por lo que se les tiene en consideración, independientemente de que haya o no diferencia jerárquica en lo que a taxonomía se refiere." El problema está en que no sabemos cómo sufren realmente las plantas. No por no saberlo estas no sufren. Las consecuencias de "hacerle daño" a una planta son palpables. Esta ética de la que hablas, no la poseen los animales, se la atribuye el ser humano, como creador de ética que es. Pero además, tampoco aciertas ahí, ya que la capacidad de sufrir no es una característica ética en sí, sino una característica psicológica, neurológica o neurofisiológica.

      Yo no creo que nos hayamos desviado, porque está todo relacionado. Ahora bien, es cierto que lo importante es el modo de explotación del ser humano hacia su medio, en este caso los animales. Creo que veganos y no-veganos pueden estar unidos en una lucha conjunta frente al modelo capitalista liberal hacia todo y en este caso en particular hacia los animales. Mientras tanto, es buen síntoma el que haya un debate (respetuoso).

      ¡Salud!

      • janusz says:

        Es cierto que un mayor grado de inteligencia está relacionado con la capacidad para conformarse una ética. Esto podría explicarse en el hecho de que para saber discernir el bien del mal se requiere una alta capacidad para asociar conceptos de manera compleja, lo que no significaría en modo alguno que los animales no humanos estuvieran exentos de ética. En todo caso sería un ética algo disminuida y no total. Me viene a la cabeza la imagen de una escena de la película "El árbol de la vida" en la cual un dinosaurio perdona la vida a su presa, representando perfectamente el gesto de la compasión, y por tanto también un posible gesto ético. Claro, ya sé que una película es ficción y no demuestra nada por tanto. Pero creo que todos hemos oído hablar de ejemplos y de historias de perros que salvan la vida a sus amos arriesgando la vida. ¿No revelan estas acciones pequeñas muestras de ética y compasión? La ética tiene un componente de afección y otro de racionalidad, y es el grado de cada uno de ellos puestos en relación lo que dota de cierto sentido o entidad a lo ético. Dices que "el altruismo radical es imposible. Siempre se busca algo, aunque sea satisfacción de haber ayudado." Si esta afirmación tuya fuera cierta permitiría ahondar más todavía en el argumento de que ninguna especie es superior a otra en base a criterios éticos o intelectuales.
        Me parece que estamos de acuerdo por tanto en que un determinado nivel de inteligencia permite desarrollar una cierta ética. Lo que nos separa a ambos sin embargo es la idea de que los animales no son en absoluto racionales, en vez de admitir su menor y relativo nivel de racionalidad. Es creo una cuestión de grado, no cualitativa.

        Sobre mi alusión a la teoría evolutiva de Darwin confrontada con la teoría del apoyo mutuo de Kropotkin, creo que te confundes al pensar que son cuestiones que no están vinculadas. Puedes buscar en internet si quieres para comprobar los muchos estudios comparativos que hay al respecto.
        Te dejo el enlace de uno artículo interesante de tantos:
        http://grupodeestudiosgomezrojas.files.wordpress.com/2009/10/darwin-kropotkin.pdf

        • Joseba says:

          Hola, "Janusz":

          Dices: "todos hemos oído hablar de ejemplos y de historias de perros que salvan la vida a sus amos arriesgando la vida. ¿No revelan estas acciones pequeñas muestras de ética y compasión? ". Cuando un perro, que ha estado ya un tiempo con su amo, se crea ese "vínculo", de amo-esclavo. El perro, por genética, tiende a ser un servidor "voluntario". Pero eso no implica una ética en el: el vínculo de afecto que se ha creado, dado al trato de su amo, hace que el perro reaccione del modo que comentas frente a esa situación. Los perros son animales emocionales, y perciben las emociones humanas, no se de qué modo exactamente (será un mecanismo con el cual perciben nuestras vibraciones, en el sentido físico de la palabra. Vibraciones de las que hablan científicos, físicos; no vibraciones de yoga y estas cosas). ¿Compasión? Puede. Ética no. Un perro puede ser entrenado de forma que tras castigarle, por ejemplo, no haga algo que nos parece "malo". Pero es algo emocional.

          En cuanto a lo de Darwin y Kropotkin, le echaré un vistazo cuando pueda. Aún así, he leído el título y he ojeado las páginas y creo que, en cierto modo, me estás dando la razón. Y creo esto, porque cuando digo que "la teoría de Darwin no se puede llevar a la política y la de Kropotkin no se puede llevar a la biología", lo que realmente quiero decir es que esto sólo está basado en el ser humano (como el texto bien indica, así que no tiene que ver con el resto de animales) y que el darwinismo llevado a la política viene a ser el liberalismo, la catástrofe actual, la ley de la selva; y la teoría de Kropotkin no se puede llevar, al menos completa (y es lo que se supone que interesa) al resto de los animales. En los animales, puede darse este apoyo mutuo, depende de la especie, pero muchos son, en términos humanos, jerárquicos y autoritarios (el macho dominante etc.). No se si me he explicado bien, pero es lo que quería decir, más o menos.

          ¡Salud!

          • janusz says:

            A veces se tiende a confundir la ética con la moral. En resumidas cuentas la ética sería una rama de la filosofía que trata de estudiar qué es la moral, así que mejor cambiar el término ética por moral. Y la pregunta clave sería entonces si puede ser moral un animal. He recogido un extracto del libro de Marc Bekoff y Jessica Pierce (Justicia Salvaje. La vida moral de los animales, 2010) que nos puede ayudar a reflexionar:

            "Cuando juegan, los perros acatan las normas de sus congéneres, lo que revela semejanzas con la moralidad humana.

            Por otro lado, todos los que tienen o han tenido alguna vez un perro saben que sus mascotas aprenden las normas de la casa y si no las respetan tienen actitudes de sumisión que nos inclinan a perdonarlos.

            Tal vez no sean muchos los que se han preguntado cómo es que los animales parecen poseer un sentido bien desarrollado de lo que es bueno o malo, dado que los valores se consideran privativos de los humanos.

            Las investigaciones realizadas con chimpancés y otros primates han mostrado que tienen un instinto de justicia.

            Pero más espectacular resulta el comportamiento de grupos de perros salvajes, lobos y coyotes, cuya similitud con los homínidos primitivos con respecto a la moralidad, es aún más acentuada.

            La moralidad se puede definir como la serie de conductas relacionadas entre sí con respecto a los pares, que promueve y regula la interacción social.

            Estas conductas se manifiestan en los juegos e incluyen altruismo, tolerancia, perdón, reciprocidad y justicia.

            Estos perros tienen códigos estrictos para jugar y les enseñan a sus cachorros estas reglas sociales, probablemente para mantener pacífica la convivencia.

            A través del juego, los miembros de la manada se conocen y crean relaciones de confianza.

            Esta actitud facilita la división de tareas, el respeto por las jerarquías, la cooperación cuando cazan, la defensa de los alimentos y del territorio y para criar a sus cachorros.

            Los antropólogos y otros expertos en este tema observan la semejanza entre la forma de organización social de estos perros y la de los homínidos primitivos.

            El código moral que favoreció el crecimiento y la prosperidad de nuestros antepasados se puede observar a través del estudio del juego entre los perros.

            Las posturas durante el juego manifiestan lo que desean los animales y la comunicación sincera es un principio fundamental de las sociedades caninas.

            Cuando juegan, algunos de los perros que participan suelen tener conductas que pueden alterar a los demás, sin embargo, estudios realizados confirman que estos perros negocian su juego y cumplen las normas generales para evitar que todos se involucren en una pelea.

            Para indicar que desea jugar, un perro adopta una postura típica, inclina su cuerpo, extiende sus patas delanteras y mantiene erguidas las traseras.

            La comunicación honesta es importante para el buen funcionamiento social.

            Los perros son capaces de analizar las habilidades de sus compañeros de juego y de fingir que están en desventaja para mantener una situación de igualdad. Esta conducta también la manifiestan los niños durante el juego.

            De esta manera se le brinda la posibilidad de jugar con cualquier otro y de mantener al grupo cohesionado y fuerte.

            Cuando los animales tienen un comportamiento que afecta a un compañero, con una inclinación del cuerpo le piden disculpas, porque desean seguir jugando y casi siempre se los perdona. Si no se disculpan, el juego termina.

            La tolerancia y la comprensión abundan durante el juego y también en la vida diaria de la manada.

            Los animales que actúan en forma deshonesta o desleal son excluidos en forma inmediata.

            Los individuos que son excluidos de la manada tienen menos chance de sobrevivir, de modo que violar las normas durante un juego resulta desfavorable para la perpetuación de los propios genes.

            De manera que jugar limpio representa una adaptación evolutiva que permite mantener los vínculos sociales.

            Los perros tienen una organización social compleja que incluye el respeto de los códigos de comportamiento para mantener al grupo estable, condición que asegura la supervivencia de todos los individuos. Esta inteligencia moral se evidencia en los perros salvajes y también en los domesticados.

            El sentido del bien y del mal parece haber sido una condición indispensable para que las sociedades humanas hayan prosperado y hayan podido diseminarse por todo el planeta. "

            Sobre las teorías enfrentadas de Darwin y Kropotkin recordemos que este último era naturalista. Su teoría está basada al igual que la de Darwin en sus estudios de la vida animal. El enlace que te puse se centraba en más en sus conclusiones políticas y por eso te pudo despistar. Te hago un extracto bastante revelador de la introducción de su obra "El apoyo mutuo: un factor de la evolución" que escribió en 1902:

            “Dos rasgos característicos de la vida animal de la Siberia Oriental y del Norte de Manchuria llamaron poderosamente mi atención durante los viajes que, en mi juventud, realicé por esas regiones del Asia Oriental.

            Me llamó la atención, por una parte, la extraordinaria dureza de la lucha por la existencia que deben sostener la mayoría de las especies animales contra la naturaleza inclemente, así como la extinción de grandes cantidades de individuos, que ocurría periódicamente, en virtud de causas naturales, debido a lo cual se producía extraordinaria pobreza de vida y despoblación en la superficie de los vastos territorios donde realizaba yo mis investigaciones.

            La otra particularidad era que, aun en aquellos pocos puntos aislados en donde la vida animal aparecía en abundancia, no encontré, a pesar de haber buscado empeñosamente sus rastros, aquella lucha cruel por los medios de subsistencia entre los animales pertenecientes a una misma especie que la mayoría de los darwinistas (aunque no siempre el mismo Darwin) consideraban como el rasgo predominante y característica de la lucha por la vida, y como la principal fuerza activa del desarrollo gradual en el mundo de los animales.

            Por consiguiente, ya desde entonces comencé a abrigar serias dudas, que más tarde no hicieron sino confirmarse, respecto a esa terrible y supuesta lucha por el alimento y la vida dentro de los límites de una misma especie, que constituye un verdadero credo para la mayoría de los darwinistas. Exactamente del mismo modo comencé a dudar respecto a la influencia dominante que ejerce esta clase de lucha, según las suposiciones de los darwinistas, en el desarrollo de las nuevas especies.

            [...] en todas estas escenas de la vida animal que se desarrollaba ante mis ojos, veía yo la ayuda y el apoyo mutuo llevado a tales proporciones que involuntariamente me hizo pensar, en la enorme importancia que debe tener en la economía de la naturaleza, para el mantenimiento de la existencia de cada especie, su conservación y su desarrollo futuro.”

  20. Joseba says:

    Hola, "Janusz":

    A veces, no, casi siempre que he oído a alguien hablar sobre la ética, estaba hablando sobre la moral. La ética no sólo estudia la moral, sino que puede ser crítica para mejorarla o cambiarla. No creo conveniente cambiar los términos, porque cuando he querido decir ética, no he querido decir moral. Aunque si es posible que entre todos los comentarios que hay se haya hecho un lío. Pero cuando he hablado de ética, quería decir ética y no moral. Porque, aunque está bien esta aportación de ese texto que has recopilado, no era del todo necesario para reconocer la moralidad en los animales. Aun y todo, acatar las normas de un humano por parte del perro, justo eso, no creo que entre dentro de la moralidad animal, ya que es una imopsición del humano hacia un animal doméstico; es el aprendizaje del perro, pro vías autoritarias como el castigo por hacer algo mal, o una recompensa, como darle comida, por hacer algo bien. Esa es una moralidad que se les imporne, pero bueno. En general es eso. La moralidad si es anima en su "generalidad", pero la ética es exclusivamente humana, que es lo que he dicho en otros comentarios, creo, y en el que respondes.

    En cuanto al tema Darwin-Kropotkin, quiero recalcar una cosa: ninguna de las dos es una teoría absoluta. Es decir, ni todos los animales luchan entre sí, ni todos se apoyan mutuamente. Y un factor muy importante es el cómo. Es decir, uno puede ver el apoyo mutuo, por ejemplo, entre una manada de lobos (aunque también hay luchas internas), pero no puede ver el apoyo mutuo entre dos manadas distintas. Por eso, el apoyo mutuo, que se da entre muchas especies, es relativo. Por otra parte, creo que el apoyo mutuo, es un componente que el ser humano puede desarrollar al máximo por sus capacidades intelectuales, algo muy positivo y una gran aportación para la teoría anarquista. Pero es algo que los demás animales, lamentablemente no pueden desarrollar, al menos, tanto como nosotros. También quiero aportar un dato: a mí, personalmente, y aunque no he leído nada entero o completo de sus obras (sí partes), creo que aporta mucho a los anarquistas y comparto muchos de sus planteamientos. Ahora bien, en toda biografía hay características que salen a la luz, y decepcionan a uno. Una de ellas es que Piotr Kropotkin, también llamado el "príncipe anarquista", era racista. ¿Cómo una persona que escribió lo que escribió, podía ser racista? He ahí la decepción, de no llevar a la práctica su teoría; de no vivir su vida filosófica.

    ¡Salud!

    • janusz says:

      Si has leído con atención el extracto que te dejado, las obsevaciones de conducta moral en los animales no se limitan a las relaciones de dominio. Y aunque creo que haya que leer el libro entero y contrastarlo con otros estudios para poder formarse una opinión más fundamentada, el texto es del todo necesario para sacar conclusiones más o menos definitivas sobre el comportamiento moral que se da en la vida animal. Evidentemente coincidimos en que el animal no humano, debido a su menor capacidad intelectual, no es capaz de reflexionar de manera compleja y desarrollar elevados principios éticos o filosóficos, de ahí que desde el principio mencionara la distinción entre pensamiento reflexivo de los seres humanos y pensamiento irreflexivo de los animales. Pero de ningún modo creo que se debería menospreciar la capacidad moral, y por tanto racional, de algunos animales. Si estás de acuerdo conmigo en que un animal puede ser moral, las implicaciones que ello tiene para el debate que estamos tratando son enormes. E insisto además, volviendo a un tema anterior, que el salto del pensamiento irreflexivo de los animales no humanos al reflexivo no es insuperable, aunque tú negaras este punto de vista sin darme fuentes científicas, muy al contrario de lo que yo he tratado en todo momento.

      Sobre el tema Darwin-Kropotkin, está claro que como tú dices, no en todos los casos predominan las relaciones de cooperación entre los animales (tampoco en los humanos), pero la conclusiones que se extraen al observar una gran generalidad de casos, echa por tierra la visión categórica de Darwin. Ese es el punto.

      En cuanto a la consideración de racismo de Kropotkin, lo desconocía. ¿Algún enemigo suyo le tachó de racista o el mismo admitía ser racista? Porque lo de "príncipe anarquista" no es que le llamasen así por algo en particular, sino es que en verdad fue príncipe. Fue miembro de la familia real de Rurik, tal y como se señala en su biografía, aunque nada más hacerse adulto tuvo la dignidad de rechazar su título nobiliario, lo que honra aún más teniendo en cuenta el trabajo teórico realizado sobre el anarquismo. En serio, no encuentro ninguna referencia a su carácter racista en internet. ¿Me podrías facilitar alguna fuente?

      • Joseba says:

        Hola, "Janusz":

        Te respondo varias cuestiones: "insisto además, volviendo a un tema anterior, que el salto del pensamiento irreflexivo de los animales no humanos al reflexivo no es insuperable, aunque tú negaras este punto de vista sin darme fuentes científicas, muy al contrario de lo que yo he tratado en todo momento". Aquí, el problema, es que yo no conozco investigaciones (y las he buscado, dentro de mis limitaciones) que hayan dicho que los animales no-humanos aspiran a, como dices, ese pensamiento reflexivo que caracteriza al Homo Sapiens. Es más, lo he aprendido así siempre. Ahora bien, si alguien me trae documentación al respecto y, en efecto, veo que estaba equivocado, no dudaré ni un momento en rectificar. Lo que yo tengo entendido es que la evolución ha permitido a cada especie mejorar sus herramientas (siempre teniendo en cuenta sus capacidades). Por eso, igual que el ser humano es capaz de mejorar su cerebro de esta manera (lo cual permite ya todo lo demás), una planta evoluciona para hacer mejor la fotosíntesis etc. Aunque siempre se corre el peligro de jugar al antropocentrismo. Yo, tengo en cuenta la superioridad intelectual del Homo Sapiens, pero como especie, y esto lo he dicho, es otra más. Somos otro animal, somos otro mamífero. Has tratado de ilustrarme con algunos fragmentos de texto, algunos más acertados que otros. Pero en este caso, el de la evolución que planteas, no lo has echo. Y es lo que decía, ¿hay algo que acredite ese salto del que hablas? Si lo conoces, dímelo, por favor. Pero de momento, basándome en los conocimientos que he adquirido, nunca he oído hablar de eso. Y la diferencia, como también tengo entendido, radica en el cerebro. Debe ser que tenemos una parte llamada neocórtex, que los demás animales no tienen excepto los mamíferos. Es una de las tres partes que les faltan. A otros les faltan dos (de esas dos sólo recuerdo el sistema límbico; la otra creo que es el tallo). Esto es algo que lleva así como un millón de años o más. Si los demás animales no poseen esta parte llamada neocórtex, no pueden evolucionar de la misma manera. Los mamíferos no humanos, tienen una relación de tamaño a su cuerpo, respecto al ser humano tres veces inferior. Y eso lleva desde el millón de años. Esto ha permitido en el humano un desarrollo neuronal que no ha permitido en los demás. Entre otras cosas, ha permitido una adaptación al medio, en los diferentes contextos que han surgido durante millones de años en el planeta; por ejemplo los cambios climáticos.

        En cuanto a Kropotkin, tengo entendido que, por mucho que estaba en contra de las políticas del Zar etc., no renunció a ser príncipe. Si tú lo sabes con seguridad y lo has leído en alguna parte te agradecería que me la citaras. Simplemente por contrastar. Lo de que era racista, se lo oí a Michel Onfray. No encuentro el vídeo en el que lo dice. Cuando lo haga te puedo poner el link. También leí algún texto en inglés, que no logro por ninguna parte. Aun así (esto no lo dice Onfray, lo leí en otra parte), debía simpatizar con la religión estadounidense, ya que ambos estaban "contra Darwin". Siento no poder ofrecer las fuentes de inmediato. Intentaré captarlas.

        De todas maneras, creo que esto ya se esta yendo del tema en cuestión. Así que, si no es para debatir algo sobre esto, mejor sehuir con la anarquía en otra parte.

        ¡Salud!

        • janusz says:

          La descripción que me haces sobre la constitución de nuestro cerebro es conocida, pero como ya tú mismo intuyes, esto no prueba la validez de una forma evolutiva exclusiva de nuestra especie. E imagino lo fácil que debe ser caer en la tentación de creerse la noción antropocéntrica si uno no dispone de un mínimo pensamiento crítico.

          En principio hay una manera fácil de refutar la teoría antropocéntrica, y es entendiendo la evidencia de que ese neocórtex que nos diferencia de las demás especies se ha constituido durante una fase determinada del tiempo evolutivo. Es decir, se entiende claramente que hubo un tiempo en que no disponíamos de ese neocórtex, y que por tanto sólo hemos tenido el mérito de haber evolucionado más rápido que las demás especies. La teoría de la evolución es clara en este sentido. Lo que no tiene sentido es que me pidas a mí buscar pruebas que nieguen las pruebas científicas existentes. Esto me suena a cuando un creyente te pide que le des pruebas de la inexistencia de Dios. Para el caso que nos ocupa me estás pidiendo pruebas de un resultado divino de la evolución, que es en esencia lo que defiende la postura antropocéntrica. Es absurdo.

          En relación a Kropotkin, encontré esta referencia sobre el rechazo de su título de príncipe al final de la pag. 55 y comienzo de la pag. 56 de la siguiente obra:

          http://books.google.es/books?id=JtT-0Yz4PloC&pg=PA55&lpg=PA55&dq=familia+rurik+kropotkin&source=bl&ots=63AstmwKva&sig=oc6oPh4OCGEMs1mRtsYzKrROaJI&hl=es&sa=X&ei=BI-FUJmYIY6ShgfEjIB4&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q=familia%20rurik%20kropotkin&f=false

          Por mi parte, espero que no encuentres ninguna referencia de su supuesto racismo, pues la verdad es que me decepcionaría mucho. En todo caso te agradezco sinceramente todas tus respuestas.

          • Joseba says:

            Hola, "Janusz":

            Sigo estando en desacuerdo. El asunto es el siguiente: del agua salió todo lo que conocemos, como algas, peces, otros animales, homínidos (de los cuales evolucionamos) etc. No creo que se me pueda acusar de antropocéntrico, porque no hablo de una especie de superioridad vital, es decir, creo que todo ser vivo es igual en la naturaleza, en el cosmos, pero de entre los seres vivos, el Homo Sapiens es superior a todos desde el punto de vista intelectual. Eso es irrefutable.

            Hubo un cambio en su momento, que hizo que un clan del homínido pudiese evolucionar hacia lo que llegó: el Homo Sapiens. Nosotros. Ese gran cambio se dio al introducir como alimento la carne animal y sobre todo el tuétano, que fue lo que propició que se dieran las características necesarias para que ese cerebro sea loo que hoy es. Hace nada, Antonio José Mencía, actual director de comunicación del Museo Evolución Humana de Burgos, hablaba en Twitter (con Juan Luis Arsuaga) sobre el asunto, por un evento gastronómico:

            (Extractos de varios twits)
            "Estación pródiga el otoño en el que los árboles producen sus frutos, los animales engordan... Perdida la relación de nuestros abuelos directamente con la tierra, los jóvenes viven ajenos estaciones. Hay una relación muy estrecha y perdida recientemente entre la gastronomía y la naturaleza. Si lleváramos a un australophitecus al mercado se iría al puesto de la verdura y comprarían frutos maduros. Perdida la relación de nuestros abuelos directamente con la tierra, los jóvenes viven ajenos estaciones. Lo importante en biología evolutiva no es tanto la dieta como el nicho ecológico (oficio). Los homínidos crecen y mejoran tecnología se convierten en depredadores y salen de África llegan Atapuerca. Importante dieta cuando homínidos incorporan dieta animal grasas y lípidos y con piedras acceden tuétano. Los sapiens al final última glaciación hace 11000 años con el cultivo legumbres y cereales y domesticar. Comienzo creatividad en neolítico unos cereales,legumbre y cerdo tenía que servir comer tres veces al día. El neolítico tiene de positivo la productividad en cultivos que facilita concentración personas. Perdida relación de nuestros abuelos directamente con la tierra, los jóvenes viven ajenos a las estaciones. Curiosamente ahora cuando mejor podemos comer lo hacemos peor,la epidemia de la obesidad."

            En esta interesante (y curiosa, por escribirla en este medio) reflexión, da ese dato tan importante que he mencionado.

            Lo que quiero expresar, es lo siguiente: uno se puede basar en la ciencia actual y en la historia evolutiva, para ver que los demás animales no pueden evolucionar como lo hicieron nuestros ancestros. Por otra parte, está la experiencia, la observación empírica, que aunque se debiéra complementar con esta historia evolutiva, sirve para tener una idea de que después de tantos miles e incluso millones de años viviendo y conviviendo, sólo han evolucionado de una manera específica una especie específica. Todos los animales carnívoros que puede haber, no tienen las características de nuestros ancestros para que con esa carne y el tuétano se desarrollen igual. Eso es un hecho. Incluso hay animales mucho más inteligentes como delfines o ballenas que no tienen esa dieta.

            Por eso, creo que es invertido eso que me dices sobre que mi argumento es como el de el creyente que le pide a uno que pruebe la inexistencia de Dios (algo que utilicé en otro comentario). Ya que yo me baso en la ciencia, en la historia evolutiva y en métodos empíricos como la observación y experiencia (todo esto en el grado que puedo, que es muy básico) y tu te basas en una suposición, es decir, en que los demás animales pueden evolucionar de la misma manera. Bien, hasta ahora la ciencia ha demostrado lo que yo vengo diciendo. Si tú te basas en una teoría de lo inexistente, tú me deberías dar explicaciones, ¿no? Por eso en la metáfora tú serías el religioso y yo el ateo.

            Aun así, estando en desacuerdo con el veganismo en algunos conceptos, como he dicho, simpatizo con vosotros. Pero no es mi camino a seguir, por el momento.

            -----
            En cuanto a Kropotkin, tengo que decir que tuve una confusión. Cometí un error. Pido disculpas por llamarle racista. Me confundí con Jean-Marie Guyau, ya que en el vídeo que te mencioné, Onfray mete por medio a Kropotkin como mención, para ejemplificar esas contradicciones de la teoría y la vida del filósofo. En Guyau, como explica, había grandes contradicciones. Lo que dice de Kropotkin (a partir del min. 40, es una mención) es que era el Príncipe anarquista, que viene a ser una contradicción en sí misma, un oxímoron: http://www.youtube.com/watch?v=2DwAAUKjDzE

            En cuanto a la biografía que me enlazas, he de decir que no has interpretado bien, al parecer, lo que se dice. Kropotkin siempre fue príncipe. En el libro se dice textualmente: "Piotr se hizo llamar Piot Kropotkin, omitiendo para siempre el título de 'príncipe'". ¿Cuál es el problema? Que omitir no es renunciar. Omitir es esconder, ocultar. Es un gesto que hace algo más 'humano' a un príncipe, ya que no pretende darse aires de grandeza en público, al parecer. Pero no es una renuncia, no deja de ser príncipe por no querer que se le conozca como tal. Y aunque se esconda, el título y lo que conlleva su posesión seguirán vigentes. He ahí el problema. Y esto es la o que hace referencia Onfray en esa frase del vídeo. Pero bueno, este tema, era de otro lugar, no de este.
            -----

            Esto es todo por mi parte.

            ¡Salud!

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